Problemene med elver

Vi må snakke om all sprengidiotien på verdenskartet. Og jeg vil få lov å gjøre det med utgangspunkt i noen håpløse quizspørsmål.

Hva heter den lengste sideelven i [sett inn geografisk område]?

Sideelver, eller bielver, er et mørkt kapittel i quiz, et Mordor, et sted all logikk drar for å dø.

Her har vi floden som nyter tittelen "verdens lengste sideelv", Irtysj, sideelv til Ob. Som vi nylig ble utsatt for i Quiz-OL:

Irtysj er ikke verdens lengste sideelv, vettu. Irtysj er en hovedelv. Den tilhører den lengste delen av floden. Det er Ob som er sideelven her. 

At Irtysj får tittelen verdens lengste sideelv skjer bare fordi det for tusenvis av år siden satt en russer, sveiseblind på gjæret geitemelk, i elvemøtet der den korte elvestubben Ob og den mektige floden Irtysj renner sammen, og bestemte at det videre elveløpet skulle hete Ob. Det er feil feil feil, riv ruskende hoppende dansende feil, åpenbart skulle det lengste løpet i elvesystemet, det som renner fra grensen til Mongolia til Karahavet, hatt samme navn hele veien. Om det navnet er Irtysj eller Ob, det bryr meg ikke, men det er klin ulogisk at Irtysj skifter navn når den møter Ob. 

Sånne dophuer fra steinalderen er altså fortsatt drivende for hvordan geografien er navngitt og oppfattes i vår opplyste tid. Det er et begredelig knefall for irrasjonaliteten.

Verdens lengste sideelv er ikke Irtysj, og heller ikke Brahmaputra, som den samme typen gærninger regner som den nest lengste. Tittelen går enten til Madeira, som er en sideelv av Amazonas, eller Tocantins, og det koker ned til en debatt om hvorvidt Tocantins egentlig renner inn i Amazonas eller havet der nede ved Belém.

Hva heter den lengste elven i [sett inn geografisk område]?

Denne kategorien utløser en hel myriade av problemer. Først på grunn av det vi har snakket om, sideelver. 

Problemet med sideelver

Siden vi allerede er der, la oss sette inn [Russland]. Eller [Sibir], som blir mye det samme. Hva heter den lengste elven i Russland.

Jo, her:

Elven heter Selenge i Mongolia, etter Bajkal-innsjøen skifter den navn til Angara, og så skifter den navn igjen når den møter den kortere floden Jenitsjej. Også i elvekrysset Angara-Jenitsej satt det stup fulle steinalderrussere og valgte feil navn av to alternativer. Så denne elven som egentlig er over femtusen kilometer, og verdens femte lengste, regnes som Jenitsej, og elveløpet som har det navnet er over tusen kilometer kortere, kortere enn Lena og Irtysj.

Så hva skjer når noen spør etter den lengste elven i Russland? 

Da kan fasit fort være Lena.

Lena er fra naturens side den fjerde lengste. Men denne har fått riktig navngivning, det lengste elveløpet har samme navn hele veien. Og dermed tror alt for mange at dette er Russlands lengste elv, Sibirs lengste elv, og lengste elv som renner ut i Nordishavet.

Den skal ha fjerdeplass, bak elvene som ved utløpene heter Jenitsej, Ob og Amur. Hvis du spør om lengste elv med utløp i Nordishavet, tredjeplass.

Det kan innvendes at den er den lengste elven som bare renner i Russland, og at det er implisitt det man mener når man spør om den lengste elven i et land. Det er en sulliktankegang som gjør at ingen av verdens lengste elver er lengst i noen nasjon, og fortell meg hva du i så fall mener Egypts lengste elv er, når du har diskvalifisert Nilen? Brasil sin lengste, det er ikke Amazonas? Tyskland? USA? Jeg kommer tilbake til dette, vi trenger ikke å ta den debatten nå, for det man typisk vil se blant gærningene som har Lena på første plass er at det koster dem ingenting å holde Irtysj på andre. Dette er fra googletreff #1:

Og da handler det ikke om at de holder seg strengt til avgrensningene som den russiske nasjon tilbyr og forlanger, men om at de som de fleste andre har latt seg lure av stup fulle neanderthalere i elvekryss. 

Lena skal ha fjerdeplass, men også hederlig omtale. For dette er forbilledlig navngivning, det skal elven ha. Sånn som dette skulle alle elvesystemer vært navngitt, med samme navn langs hele det lengste løpet.

Lena er den nest lengste elven i verden som er rimelig fornuftig navngitt, den lengste er Kinas gule flod, Huang He. 

En haug med elver skriker etter å bytte navn. Shatt Al Arab for eksempel burde åpenbart ikke finnes. Den starter der Tigris og Eufrat renner sammen i Irak, og jeg kunne tilgitt, nei, ikke tilgitt men i det minste skjønt det, om de hadde kalt den Tigris. Men den skal altså ha et tredje navn, og det gir ikke et snev av mening på noen planet. Den skulle hett Eufrat.

Tana i Finnmark er som elvenavn betraktet nesten like mye på trynet. Anarjokka er grenseelv mellom Norge og Finland, skifter navn til Tana der den møter Karasjokka, og renner ut i Norge som Tana. At to land setter forskjellige navn på samme elv har jeg forståelse for, det frontkolliderer ikke med logikk. Men det er ikke det som skjer her, vi forholder oss i Norge til en elv som heter Anarjokka og en som heter Tana, når det er samme elva. Den skulle hett Anarjokka, dens nest mest korrekte navn er Karasjokka, og Tana som elvenavn er bulls**t frem til den dagen vi kaller Anarjokka for Tana hele veien opp.

Niagara fins ikke, eller, fossen kan få hete det, men ikke elva. Man hører at Mississippi og Missouri er de to lengste elvene i USA, men det er også nonsens, de to er samme elva, Missisippi skulle hett Missouri etter at de møtes, og da ville de triste restene av sideelven Missisippi falt ned til rundt femteplass på listen over USAs lengste. Noe av det samme foregår i Australia, hver eneste dag, for Murray og Darling, landets offisielt to lengste elver, er samme elva. Nedre del av Murray har feil navn. It's not Murray, darling!

Ganges skulle het Bhramaputra der den når havet. Donau skulle hett Breg, eller Breg skulle hett Donau. Elben skulle hett Moldau, eller Moldau skulle hett Elben. Det er den samme elven som renner gjennom Praha og Hamburg, men det vet de ikke nødvendigvis, de som bor der, bedratt av navngivning som de er, lurt opp i stry av sine forfedre.

Oder skulle hett Warta, eller Warta skulle hett Oder. Oder oder Warta. Wisła kan få beholde navnet gjennom Krakow og Warszawa, men i god tid før den renner ut øst for Gdansk trenger den å skifte navn til Bug, det fins ingen nåde for Wisła.

Drammenselva skulle hett Begna. Elva som Skien og Porsgrunn ikke blir enige om hvorvidt heter Skienselva eller Porsgrunnselva, skal selvfølgelig ikke hete noe av dette. Hva er greia med å kalle opp elvene etter byen hvor de renner ut, der kan vi ikke lenger skylde på neanderthalere, det er nyere tids innavl. Stjørdal er oppkalt etter elva Sjora, og deretter har de prestert å revertere det og døpt om elven etter byen som var oppkalt etter elven, så den nå kalles Stjørdalselva. Det er et annet nivå av idioti og strengt tatt en digresjon, den idiotien vi snakker om her ville vært at elva selvfølgelig aldri skulle hett Sjora, men Dalåa eller Tevla.

Problemer med innsjøer

Hvis du scroller opp igjen til Jenitsej-Angara, ser du hvordan innsjøen Bajkal forgriper seg mot denne stolte floden. Innsjøen endrer navnet på elva. Som om vannet som renner inn er et annet enn det som renner ut. 

Dette er utbredt, vi sliter også med det i Norge. 

Gudbrandsdalslågen renner inn i Mjøsa, og kommer ut igjen som Vorma. Mens bare noen kilometer unna renner Glomma inn i Øyeren, og kommer ut igjen som Glomma. Forskjellig effekt av innsjø, altså, men det går ikke en offisiell, gudegitt eller naturgitt grense som gir Mjøsa rett til å skifte navnet på elva og Øyeren ikke. Man finner drøssevis av innsjøer som er mindre enn Øyeren og som endrer navnet på elver. Selbusjøen skifter elvenavnet Nea til Nidelva, for å dra et eksempel. Småpytter som Maridalsvannet, Bjørnsjøen og Skjærsjøen skifter alle sammen navnet på elveløpet som når havet i form av Akerselva. På den annen side, Storbritannias største innsjø, Lough Neagh, som er større enn Mjøsa, lar elven Bann beholde navnet sitt. Og Albertsjøen endrer ikke navn på den hvite Nilen (*), selv om innsjøen er nesten tjue ganger større enn Mjøsa. 

Navnevalgene har ikke noen logisk linje noe sted, det er bare saus. Det er i hytt og pine, og basert på den avanserte vitenskapen til menneskene i steinalder og pleistocen.

Naturen har ikke noen, øh, naturlig grense på hvor stor en innsjø må være før det som kommer ut av den må anses for noe annet enn det som renner inn. Altså bør det ikke være noen grense. 

Vi bør konsekvent ikke tillate innsjøer å endre navn på det største elveløpet som renner inn. Uansett hvor svære de er. Vederstyggeligheter som Vorma skulle ikke eksistert. Den er en arv fra fleinsoppspisende halvneanderthalere som kravlet opp hit rett etter istiden.

(*) Albertsjøen er den største innsjøen i verden som har korrekt navn på elven som renner ut av seg. Altså, hvor navnet på utløpet også er navnet på den lengste elven som renner inn. Bajkal hadde noe på gang, for både inn og ut av Bajkal renner Angara, riktignok heter den øvre Angara før sjøen, men det er innafor, det er bare det at Angara ikke er lengste elv inn i sjøen, og derfor feil navn på utløpet. Hvis man lukker øynene for dens feil og mangler, kan man gratulere Angara med å være den elven i verden som sluker unna størst innsjø uten å skifte navn.  

Problemer med grenser

Hvis alle elvene hadde hatt riktig navngivning, ville vi fortsatt slitt med landegrenser. En elv er en naturgitt ting, en grense er det ikke, og når de møtes i samme quizspørsmål åpnes et univers av problematikk. Man bør i liten grad slippe unna med å stille spørsmål på formelen hva heter den x lengste elven i [sett inn geografisk område avgrenset av menneskers streker på kart]. Hvis dette har et entydig svar, har du bare flaks. 

La oss ta et nærliggende område. Drøft:

Hva heter Norges tredje lengste elv?

Tenk nå, hva ville du ha svart.

.

.

.

.

.

fasit kommer 

.

.

.

.

.

å jo da, fasit kommer

.

.

.

.

hold ut

.

.

.

3

2

1

1/2

1/4

fasit: Numedalslågen

Kilden er min foretrukne, solide engelsk wikipedia. For å dobbelsjekke, ser vi at Numedalslågen-artikkelen på norsk wikipedia støtter dette. 

En smule illojalt av den artikkelen. For hva sier norsk Wikipedias egen liste over Norges lengste elver:

Det er Tana! 

OK, så det er Tana eller Numedalslågen, hvem av dem er det, hvem kan dømme mellom wikiene, vi må finne nøytral grunn, jo, Store Norske Leksikon. 

Tana, Numedalslåg, Tana, Numedalslåg, hvem blir det, spennende, jo det blir 

Pasvikelva! 

Det hjalp ikke mye, nå er vi oppe i tre kandidater. Vi må finne en nøytral kilde. Franskmenn kan da umulig ha noen bias i saken, så hva mener fransk wikipedia, hvem er tredje lengst, Numedalslågen, Tana eller Pasvikelven?

De mener Gudbrandsdalslågen!

Vi må fortsatt ha en dommer, noen må kunne velge mellom disse fire, Tysk wikipedia er alltid grundige. Entschuldigung, wer ist der dritten?

Det er, taa-daa, Ångermanälven! (*)

Den starter faktisk i Norge, i Børgefjell, så renner den inn i Sverige og blir der. Og svaret er godt, for den er lengre enn alle de fire kandidatene vi skulle velge mellom, kildene varierer fra 463 til 490 km. Tyskerne regner med alle elver som befatter seg med Norge, men selv krever vi mer av en elv, uten å ha en offisiell grense for hvor mye, vi har i alle fall glemt Ångermanälven, vi regner ikke med den, vi regner heller ikke med Norges lengste elv, Trysilelva. 

(*)Tyskerne har ikke brukt lengden på elvene i tabellen, de bruker areal av nedbørsfeltet, men listen deres ville for topp tre sin del sett identisk ut rangert etter lengde. 

Alt er altså fullstendig kaos. Og dette er det du får av leksikon-kilder, mindre sikre kilder er enda mer i hytt og pine. Og norske elver er fra naturens side rimelig stabile, kaoset rundt hva som er verdens tredje lengste elv har enda flere dimensjoner.

Vi skal se nærmere på hvorfor dette er så vanskelig.

Noe handler selvfølgelig om å få riktig lengde på elven. Man må se forbi all den idiotiske navngivningen. Og man må finne elvekilden som ligger lengst unna utløpet, det er ikke alltid lett, og gamle data kan sprike fra nyere. Så må man måle på fornuftig vis, og stokke tallene riktig. Rhinen var 1320 kilometer da jeg vokste opp, nå er den 1230. Fordi man i 2010 oppdaget at 2- og 3-tallet var byttet om.

I tillegg kan lengden på elvene variere med årstiden. Amazonas starter med en wadi, iblant elv, iblant tørr grøft. Jenitsej starter med en elv som i deler av året er bunnfrosset. Det gjør at rangeringen av verdens fem største elver er dynamisk og endrer seg med været i Mongolia og Andes.

Men like viktig, hva spør du egentlig om, når du spør etter Norges lengste elver? Det er det alle bør rope ut høyt hver gang de får et sånt spørsmål. "Lengst? Hva mener du med lengst?"

Regner du bare elver som utelukkende renner i Norge? 

Det gjorde franskmennene, og fikk Glomma-Numedalslågen-Gudbrandsdalslågen

Regner du med elver som helt eller delvis renner i Norge? 

Det gjorde tyskerne, og fikk Trysilelva-Glomma-Ångermansälven.

Regner du bare elver som utelukkende renner i Norge, medregnet grenseelver og deres småslynger inn i utlandet? 

Glomma-Tana- Numedalslågen

Regner du med elver som når havet i Norge?

Glomma -Pasvikelva-Tana.

Regner du elver som starter i Norge? 

Trysilelva-Glomma-Ångermansälven

Regner du med alle elver som er innenfor grensene, men teller bare den delen av elvene som renner i Norge? 

Det gir Glomma-Tana-Numedalslågen.

Tallene er basert på Norsk wikipedias liste, som ser grundigst ut av de vi har vært innom, med desimaler og greier, og ikke lar de seg lure av feil navngivning. Tallene er gode, men rangeringen er  inkonsekvent fro elver som bare delvis er i Norge: de regner med hele Pasvikelva, deler av Trysilelva og nevner ikke Ångermannsälven. Hadde de brukt samme metode på Trysilelva som de bruker på Pasvikelva, ville den vært øverst, men de trenger å ha Glomma øverst, for det 'vet' alle nordmenn at er Norges lengste elv. De kan ikke unne seg den luksusen tyskerne har, å kunne toppe listen med Norges faktisk lengste elv etter metoden de selv har valgt. 

Jeg har forsøkt å finne ut hva som er den vanligste tolkningen av "lengste elv". Inntrykket mitt er at det er den sistnevnte måten, å regne bare med den delen av elvene som er innenfor landegrensene.  Eksempel. 

Som om vi ikke hadde nok problemer fra før, utløser den metoden kaskader av bonusproblematikk, siden metoden baserer seg på å kutte elven.

Hva var lengste elv i den norsk-svenske union, la oss se, jo, lengst i Norge er Glomma, lengst i Sverige er Torneå, og hvilken av dem er lengst, Glomma, ergo var Glomma lengst i unionen. 

Epic fail.

Unionens lengste elv var etter all fornuftig tankegang Trysilelven, også kjent som Klarälven og Göta Älv. Men den er ikke lengst i Norge, og mange kilder holder den ikke lengst i Sverige heller, likevel er den lengst i summen av de to.

På 1000- og 1100-tallet var Göta Älv grenseelv mellom Norge og Sverige. Da lå både den første og siste delen av Trysilelven inne i Norge, men langt fra hverandre. Skal elven da ha en eller to plasseringer på listen? Det kan tenkes at de to norske delene av elva i perioder, feks under Magnus Berrføtts felttog i  1097, var lengre tilsammen enn Glomma. Var de to elvestykkene tilsammen da Norges lengste elv?

Jeg er temmelig sikker på at de holdt Glomma som lengst også da. Slik det faktumet at Glomma MÅ være norges lengste elv ødelegger den norske wikipediasiden om temaet. 

Men la oss si at den delen som er utenfor grensen er skikkelig kort, hva da? Når elveløp endrer seg rundt meanderslynger, og elven er en grenseelv, fører det typisk til at elven gjør snarturer her og der utenfor grensen. 

Her, for eksempel, forsvant grenseelven Rio Grande utenfor USA i 1890.

Tana, eller, grenseelvene senere kjent som Tana, gjør mange slike turer inn i Finland:

Disse ser man bort fra, selv om elven er kappet opp. Jeg har ikke sett noe regnestykke hvor man har satt seg fore å trekke fra noen hundre meter her og der.

Systemet burde da ha en grense for hvor mye av en elv som kan være utenfor landet før vi bryr oss. Men hva er den grensen, finnes ikke noe på nett om den, er en km manglende elv greit, pi km, ti km, hvor er det naturgitte, logiske punktet? Finnes selvfølgelig ikke.

Så la oss anslå at Tana gjør tretten turer inn i Finland. Konsekvensen av at Glomma er Norges lengste elv, selv i 1097, er i så fall at Tana er fjorten elver. Det er bare å begynne å kappe den opp, et kapp for hver elveslyng, kan bruke romertall, kalle den Tana I, Tana II, og så videre. Rangere dem og føre dem inn på listen. Sikkert gøy for Tana, kanskje den samme elven kan få tre elver inn på topp ti i Finnmark?

Norges eldste mann er Hans Hansen på 103 år. Nils Nilsen er riktignok 110, men på syttitallet var han en uke på Mallorca, derfor regnes han bare som 60 år. Og, selvfølgelig, 50 år. 

Ikke spør hva som er den lengste elven, uten å definere hva du spør om.

Jeg hadde mer på hjertet, jeg skulle rante om fjell, innsjøer, hav, og ikke minst kystlinjer, men elvene fylte en bloggpost til randen alene.