6. mai 2006

Hamas kommer, Norge kulest i verden

Nå skal vi snakke om alvorlige saker igjen. Jeg må nesten si fra føler jeg.

Greia er som du vet at palestinerne fikk demokrati, og da valgte de en regjering som USA og EU har listet som terrorister. Isn't it ironic, don't you think?

Hamas, altså "terroristene", får nå ikke komme inn i USA og EU på statsbesøk, eller for noe annet for den saks skyld. Bush vil ikke snakke med dem. Vi i Norge kan og vil snakke med folk, men vi vil ikke terge president Triggerhappy. Så vi snakker bare med Hamas ute i søppelskuret eller noe sånt, ihvertfall ikke på statsrådens kontor.

Det kan jeg tilgi, for endelig er det vi som er kule og resten av Vesten som er stappteite. Man må SNAKKE med folk skal det bli fred. Hva slags politikere er det som sier slike folk snakker vi ikke med? Er de politikere i det hele tatt?

USA har jeg gitt opp de tre neste årene, men jeg hadde høyere tanker om Frankrike og resten av EU. Det er ikke akkurat for mye kommunikasjon mellom Vesten og araberlandene. Det er knapt en hvit mann å oppdrive som kan arabisk, litt forståelig, skriftsspråket til araberne er ikke akkurat planke. En liten bit av grunnen til Nord-Sør-konflikten for you right there tenker jeg.

Det er vanskelig å snakke med folk man ikke er enige med, men desto viktigere. Sperr dere inn på et lite rom med pizza og cola og krangle så busta fyker en hel helg til dere er så slitne og leie av å krangle at dere finner ihvertfall noe dere kan være enige om.

Jeg husker at Tutu, Wiesel, Mandela og en del andre fredsprisvinnere ble invitert til en konferanse i Oslo da fredsprisen feiret hundre år. Hvor de diskuterte hva som skaper fred, og ironisk nok ble så uenige at de nesten røk i tottene på hverandre. Men det er en annen sak. De lo av seg selv etterpå, og diskusjonen var helt genial. En av fredsprisvinnerne var José Ramos Horta fra Øst-Timor, som jeg knapt hadde hørt om. Og jeg kvad:

Du må tilgi de som prøvde å ødelegge deg
Det er den eneste veien til fred
sa Ramos Horta

og jeg tenkte
DET ER LETT Å SI

Ramos Horta
forhandlet fred med indoneserne
til han måtte reise
de hadde funnet søsknene hans
i en indonesisk massegrav

Ramos Horta
identifiserte likene
av sin bror og søster
skutte
forvridde
lemlestede
innsmurt i jord og blod

gravla søsknene på skikkelig måte
reiste tilbake
og forhandlet mer fred
med morderne deres

Du må tilgi de som prøvde å ødelegge deg
Det er den eneste veien til fred
gjentok Ramos Horta

og jeg
holdt kjeft

--

Poenget kom kanskje dårlig frem så jeg sier det rett ut: USA, EU og Israel må tilgi Hamas fortida og snakke med dem.

18 kommentarer:

Milton Marx sa...

Tilgi fortiden er én ting. Tilgi nåtiden og fremtiden noe ganske annet.

Sist gang noen ble valgt demokratisk som hadde henvisning til Sions vises protokoller i programmet var i 1933. Hamas nekter å fjerne dette fra programmet. Det er nåtid.

En gang for ikke så lenge siden valgte østerrikerne en statsminister. Jörg Heider hadde ikke et tilsvarende rasistisk og antisemittisk program. Men landet ble støtt ut i kulden. Forestill deg så at Heider - bare i en liten bisetning - hadde sagt noe positivt om Mein Kampf. Det ville vært utenkelig at han hadde fått fortsette. Tenk om han hadde lest høyt fra Mein Kampf på et valgmøte - uten å si om teksten er bra eller dårlig. Han hadde blitt buret inne.

Forskjellen på Mein Kampf og Sions vises protokoller, er at Mein Kampf er antisemittisme light. Også Mein Kampf hadde henvisning til Sions vises protokoller.

Sions vises protokoller: hva er det? Det er en sammenstilling og forfalskning (løgn og dikt) om hvordan den jødiske verdenskonspirasjon skal gjennomføres. Står mye om det i Wikipedia.

Tenk deg at svenske nynazister begynner å markere Karl den 12. dødsdag med å sende et regn av raketter fra Malmö mot København, uten at den svenske regjeringen løftet en finger for å gripe inn?

Tenk deg at svenske nynazizter sprengte SUs kontorer i lufta, og de svenske myndighetenes eneste kommentar var at "men man må jo forstå at dersom folk føler seg undertrykte og bla bla bla bla...."

La oss se at Hamas handler neste gang vi ser en selvmordsbombing: Det de burde gjøre var å rushe rakt til selvmordsbomberens bolig (og familiens bolig hvis forskjellig), endevende huset på jakt etter spor (hvem er oppdragsgiver, slepe hele familien på nærmeste politistasjon og avhøre dem inntil de sprekker, konfiskering av enhver betaling til familien fra oppdragsgiveren, konfiskering av enhver usannsynlig gave, kort og godt avverge at det blir mulig å forsørge familier til selvmordsbombere som takk for jobben) og sørge for å få buret bakmennene inne - uansett hvilken geistelig rang de måtte ha.

Hamas sitter og later som de ikke kan forhindre terroren. Det er imidlertid regjeringens oppgave.

Du har en ganske snodig tidsdimmensjon, Esquil. Israelerne rammes av terror fra de palestinske områdene hver eneste måned, samtidig med at du snakker om å tilgi fortiden.

Tilgivelse er vel og bra, men de færreste er i stand til å tilgi voldsmannen mens slagene fortsatt regner.

Det vi trenger, er å gi en skikkelig melding til Hamas om hva vi aksepterer og hva vi ikke akseterer, og da holder det ikke med litt populistisk palestinalefling. Det vi burde gjøre er å stanse ALL bistand til de palestinske områdene, samt nekte enhver samtale med dem.

esquil sa...

Jeg tror sannelig du tuller med meg!

Indisier på at du ikke kan være så høyrevridd som du later som:
1: du kaller deg Marx
2: du gidder å lese denne bloggen

Milton Marx sa...

Av og til er ikke høyre og venstre de mest sentrale dimensjonene. Noen ganger passer det bedre med rett eller galt.

Den som leser kun det han liker å lese, og kun for å få bekreftet egne fordommer, utvikler seg lite.

Det er først gøyalt når man møter noen som har ordet tilstrekkelig i sin makt til å pille fra hverandre det en selv har skrevet.

Da nytter det jo ikke å blogge steder hvor det kun er meningsfeller.

Navnet? Tolk det som du vil. Milton Marx var den femte Marx Brother, med kallenavn Gummo, fordi han brukte å liste seg rundt på scenen i gummisko og skremme andre. Men så fantes det altså også en viss Milton Friedman som ikke var voldsomt enig med tullebukken Karl Marx. Kanskje avspeiler navnet en indre konflikt? Eller kanskje er det virkelig det tasteoperatøren heter.

MGL sa...

Hamas er noen tullinger, Milton, det er alle enige i. Men, hallo, da: vi kan da også alle sammen være enige om at Israel faktisk gjør ting som er like jævlige som de tingene Hamas snakker om. Hvorfor lager vi sanksjoner mot den ene parten men ikke sanksjoner mot den andre, stort sett jævligere, parten? Det er urettferdig, og gjør Norge ubrukelig som tredjepartsmekler i konflikten. Dessuten er det en diger kredibilitetskonflikt.

Milton Marx sa...

"Hvorfor lager vi sanksjoner mot den ene parten men ikke sanksjoner mot den andre, stort sett jævligere, parten? Det er urettferdig, og gjør Norge ubrukelig som tredjepartsmekler i konflikten."

Som var det Miltons egen formulering! Men gad vite om vi legger det samme i ordene....

MGL sa...

Men Milton: uansett hva vi legger i ordene, så tyder allting på at norsk utenrikspolitikk er feilfordelt og urettferdig. Dersom Norge ønsker å være tredjeparten må vi oppfattes som konsekvente, forutsigbare i vår fordømmelse av alle menneskerettighetsbrudd.

Men det jeg ikke forstår, Milton, er hvordan en person som deg, som har ytret seg positivt om menneskerettigheter etc. tidligere, ikke ser at det er snakk om en ujevn konflikt? 3:1-forholdet, muren, militærmakt-fordelingen, alt dette. Skal vi virkelig ignorere alt det bare fordi den ene parten har bedre PR-folk?

Husk at palestinensere og islamister ikke er det samme, på samme måte som Israelere og zionister ikke er det samme. Alle lider under de samme jævlige forhold.

Milton Marx sa...

Man kan ikke snakke med Hamas så lenge de ikke forstår hva det betyr å sitte i regjering, og de ikke forstår hva en stat er for noe. De later jo til å tro at de palestinske områdene nå er en terroristleir som nyter godt av internasjonal beskyttelse.

Ellers ser undertegnede muren og Israels aksjoner mot palestinerne som et resultat av palestinernes manglende anerkjennelse av Israel. Uten terror hadde israelerne neppe giddet å bygge en mur.

Dette er dog bare ett argument. Vel så viktig er det at bruk av bistandsmidler til å gjøre politiske statements er meget uheldig.

Ikke bare svekker det giverviljen, og dermed hele den norske bistanden. Det fører også til feilprioritering av midler, slik at man gir massiv støtte til palestinerne, uten at det er mulig å se at man så langt har oppnådd tilstrekkelige resultater, samtidig med at andre områder (Darfur, AIDS-kampen, minerydding, mikrokredittprogrammer i andre områder etc.) får langt mindre penger enn de ellers ville fått.

Prioriteringen av palestinerne går på bekostning av andre - for midlene er ikke uendelige - og inntil videre synes ikke Milton at palestinerne er snille nok til at vi burde gjøre en slik prioritering.

MGL sa...

Det samme argumentet kan med letthet gjøres med Israel: man kan ikke snakke med Israel fordi de ikke forstår hva det vil si å sitte i regjering (okkuperer "sitt eget" folk, uten å gi dem de nødvendige ressurser for å kunne styre på kommunalt nivå) eller å være et medlem av det internasjonale samfunn (ulovlig okkupasjon, over 70 resolusjoner mot seg blokkert i sikkerhetsrådet av USA, ganske åpen ignorering av menneskerettigheter & genevekonvensjonen). Hvis Hamas ser på de okkuperte territoriene som en terroristleir, så ser den israelske regjering på Israel som en fasciststat der de kan gjøre hva de vil. Kanskje den faktisk er det?

Det er ikke en jevnbyrdig konflikt, og den svake parten sanksjoneres konsekvent for alt den gjør, mens den sterke parten nesten aldri sanksjoneres.

Milton Marx sa...

Det kom ingen resolusjoner i sikkerhetsrådet mot Frankrikes atomsprengninger, Kinas kulturrevolusjon eller Sovjets sendrektighet i forbindelse med Tsjernobyl. De ble trolig ikke fremmet heller, av den enkle grunn at de aldri ville kunne bli vedtatt.

At det så sitter noen og fremmer resolusjoner i hytt og pine som de vet ikke vil bli vedtatt, beviser vel egentlig ikke annet enn at noen fremmet forslag om resolusjoner de visste ikke ville bli vedtatt.

På samme vis avspeiler resolusjoner som faktisk blir vedtatt ikke annet enn at det var mulig å vedta dem.

Palestinerne har stort sett brukt sin makt i så stor utstrekning som overhodet har vært mulig, mens israelerne ville kunne ha brukt langt mer makt, hvis de hadde ønsket.

Historisk sett er vi trolig uenige om hva som er årsak og hva som er virkning.

Her og nå sitter imidlertid palestinerne på sin egen stat. Verken Arafat eller Hamas har handlet som om de har forstått betydningen av det.

Du kan ikke anerkjenne Israel på papiret, men i realiteten fortsette kampen. Den eneste måten den palestinske staten kan oppnå fred på, er å si at "vi er ikke i krig med vårt naboland". Det har de sagt på papiret, men så fortsetter de krigen likevel.

Under slike forutsetninger er det helt legalt Israel igjen tar kontrollen over disse områdene.

Forutsetningene for at palestinerne får leve i fred, er
- at de selv ikke angriper
- at de sørger for at INGEN angriper fra deres territorier
- at de straffer enhver som har angrepet Israel, israelere eller andre etter at de overtok
- at de treffer de nødvendige tiltakene for å hindre selvmordsaksjoner (inklusive at de konfiskerer penger som gis til selvmordsbombernes familier, arresterer bakmennene, og enhver som oppfordrer til den slags)

Det er temmelig sannsynlig at Israel ikke bare ville kunne leve sammen med noen som opptrådte slik, men da også ville integrere palestinerne vesentlig mer i økonomien - til felles velsignelse.

Det er derimot lite sannsynlig at palestinerne vil bevege seg i den retningen.

Selv om det ville være i den jevne palestiners interesse, passer det ikke lederne i Syria, Iran og en bunke grupperinger fra hele regionen.

Palestinerne vil derfor - som alltid - la seg oppildne av interesser som ikke skjenker palestinernes ve og vel en eneste tanke, og tape stort.

De eneste vinnerne er de islamske diktatorene, som kan fortsette å ha sin yndlingsfiende. Det er enklere på dét viset. Kravene om demokratisering, likestilling, menneskerettigheter, sosiale forbedringer etc. kommer i skyggen av kampen mot sionismen - for dét er jo en fiende som er reell. Det står det nemlig i Sions vises protokoller (her er en link til protokollene i Wikipedia på norsk eller mer utførlig på engelsk).

laila sa...

Dokumentaren Promises fra 2001 gir et interessant bilde på konflikten. Barn fra begge sider intervjues, og såvidt jeg kunne se tok ikke filmen parti med verken Israel eller Palestina. Det som gjorde sterkest inntrykk var å se barn helt ned i 8-9-årsalderen legge ut om hvor mye og hvorfor de hatet den andre parten, og det selvsagt var helt tydelig at dette var et resultat av propaganda på begge sider.

Det var nesten så man fikk inntrykk av at bare dette hatet ble fjernet ville konflikten bli borte av seg selv om en liten generasjon. Fullt så enkelt ville det kanskje ikke være, men at hatpropagandaen ødelegger mye er jeg ikke i tvil om. For å få bukt med den trengs utdanning/opplysning - i begge leirer (og de norske palestinapengene skal bl.a gå til utdanning). Og det aller, aller viktigste er at partene snakker sammen. Uten dialog får fordommer vokse fritt og forsterke seg selv, og det er ingen tjent med.

Esquil sa...

Det var mer i innleggets ånd ja, laila!

Du gjør akkurat det vi snakker om at man ikke skal gjøre Milton. Man må tilgi fortiden og la den ligge. Nå har de vist i 2000 år at det ikke er lett å gjøre i praksis.

Derfor har jeg en alternativ løsning. Siden de likevel har bygd en mur kan de bruke den til noe fornuftig. Nye regler er:
- Bare sterile og pensjonister kan krysse muren
- Når de når puberteten skal hvert jødisk guttebarn byttes i et palestinsk.

Dermed blir det bare jødejenter og muslimgutter i Israel, og bare jødegutter og muslimjenter i Palestina. Skal de føre genene videre MÅ de formere seg med hverandre. Og etter en generasjon fins det ikke jøder og palestinere mer, alle er den samme blandingsrasen.

Milton Marx sa...

Joda, dialog er en fin ting. Først kan israelerne sette inn hæren mot bosetterne og hive dem ut, og så kan palestinerne svare med raketter og selvmordsbomber.

Der finnes intet israelerne kan si som vil få palestinerne til å ville fred - så lenge de innerst i sjelen ikke anerkjenner Israel.

Situasjonene kunne dog bli bedre dersom den palestinske regjeringen gjorde en innsats for å bremse de som ønsker å ødelegge enhver fred - med det vil vi desverre neppe få se.

Milton Marx sa...

Ellers har document.no en meget god post om mye av det denne diskusjonene har gått på. Den finner dere her.

MGL sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
MGL sa...

Men Milton, kjære venn, resolusjoner i hytt og pine? Har du sett på stemmegivingen? Her er den, og her.

Dette er ikke crackpots som sitter ute på benken og slenger frivole resolusjoner. Dette er resolusjoner som stort sett har det fulle sikkerhetsråds støtte bak seg, med 13-1, 14-1 stemmegiving, og som våre venner i Amerika vetoer.

I the general assembly har resolusjonene mot Israel vært mange, med stemmegiving ofte i kategorien 160 eller 170 mot under 10. Veldig få av disse resolusjoner har vært ettergitt. Jeg vil også minne om at Israels okkupasjon av Palestina er den eneste ulovlige okkupasjonen fordømt av FN i verden idag, muligens med unntak av Irak.

Men for å si det med dine ord: det avspeiler vel ikke noe annet enn at det var mulig å okkupere Palestina. Eller? Kan vi ikke heller ta en etisk posisjon, her?

Israel deltar ikke i fredsprosessen. Det ser ut som om de gjør det noen ganger, men så gjør de det allikevel ikke. I mellomtiden holder de verdenssamfunnet for narr, og kan gjøre det ustraffet fordi de har mektige venner. Med din logikk så må de sanksjoneres, de også.

Og nå må du slutte med Zions vises protokoller, Milton. Ikke prøv å mal dette som anti-semittisme (uansett hvor ironisk du gjør det). Det er et skittent, billig triks som du burde holde deg for god for. Det er korrekt at noen av motstanderne mot Israels okkupasjon er anti-semitter, men på den annen side så er det mange nynazister som støtter Palestina også, uten at jeg gidder å trekke det inn av den grunn. Jeg har 170 stemmer i the general assembly som sier at flesteparten av motstanderne mot okkupasjonen nok er fornuftige oppegående mennesker.

Vi kan bli ved med å argumentere til vi blir blå i trynet, men helt til vi anerkjenner at løsningen ligger i å fordømme og sanksjonere begge parter likt i forhold til hvor mange brudd på menneskerettigheterne de gjør (i dette tilfellet, etter min mening, i et ca. 6-7 til 1 forhold i Israels (dis)favør), så kommer verdenssamfunnet ikke til å kunne framtvinge noen løsning. Ikke så lenge Israel blir beskyttet av en latterlig dum amerikansk utenrikspolitikk.

Nissemann sa...

USA som pleier å late som om de er interessert i å innføre demokrati i midtøsten. Nå er jo de palestinske områdene de mest demokratiske i hele araberverdenen, og se hvor mye det hjelper dem! Jeg mener:

1) Slipp inn Hamas og snakk med dem, siden de er en demokratisk lovlig valgt regjering

2) Fordøm terror i samtalene, som vi også burde fordømme ulike forhold i samtaler Kina, Russland, USA, Israel, Iran, Saudi Arabia, Tyrkia og stort sett hele Afrika.

Milton Marx sa...

Med resolusjoner i hytt og pine menes resolusjoner som forslagsstilleren, og alle andre, på forslagstidspunktet visste ikke ville bli vedtatt. Resolusjoner som ikke er fremmet for å bli vedtatt, men for å kunne bli vist til som resolusjonsforslag. Kanskje skulle man snu på flisa: alle disse ikke vedtatte resolusjonene viser vel egentlig at palistinerne ikke er den underdoggen de liker å fremstå som?

Men det skal de ha, palestinerne: de skriker høyt. Når viste en sosialist interesse for Tibet? Når kom det en resolusjon til støtte for Tibet?

Les den ovenstående linken til document.no. Den avliver egentlig ganske bra myten om palestinerne som underdog. Et lite utsnitt:

”Man kritiserer israelerne for sine angrep på sivile palestinere. Sannheten er at det overveiende antallet falne israelere er sivile, mens det overveidende antallet drepte palestinere er folk som andre steder omtaler seg selv som freedom fighters.

I den andre intifadaen var Israel militært overlegen, men det er en styrke det aldri har kunnet eller villet bruke. Palestinerne har spilt på at de er underdog, men israelernes tilbakeholdenhet kommer ikke frem.
The Hamas and Fatah fighters operated from behind a shield of Palestinian civilians and from crowded urban refugee camps and neighborhoods, and so Israel fought with both hands tied behind its back. Its actual firepower--its tanks, aircraft, and cannon--was never unleashed.

This accounts for the relatively low number of Arab deaths (four thousand in five years of warfare), and the relatively low proportion of Arab to Jewish deaths (3.5:1), as compared with the actual calculus of Israeli versus Arab military strength (100:1) and the relative proportion of armed to unarmed Arab casualties (about 2:1). Most of the Arabs killed in the intifada, despite the fact that it was mostly fought in heavily populated Arab areas, were armed fighters, not civilians. And the ratio of armed to unarmed Arab casualties has steadily risen in recent years as the IDF has perfected its modus operandi and become more careful. The famous battle of the Jenin refugee camp in spring 2002 is an illuminating example. Arab lies and gullible journalism about an indiscriminate slaughter notwithstanding (Human Rights Watch and other non-partisan bodies subsequently upheld the Israeli version), only fifty-three Jeninites died, all but five or six of them armed combatants. Israel lost twenty-three infantrymen in the battle. Had Israel dealt with that Fatah-Hamas bastion as, say, the Russians dealt with Grozny--from afar, with massive ground and aerial bombardments--no Israeli lives would have been lost, and Jenin would no longer be standing.

Israel har aldri fått kreditt for at de ikke oppførte seg som russere. Tvertom.

Walt og Mearsheimer underslår at det ble drept dobbelt så mange sivile israelere som militære. Palestinerne har bevisst gått etter sivile, for å drepe så mange som mulig.

De underslår også at når Israel foretar målrettede likvideringer, er det av mennesker som selv kaller seg "fighters".

But generally the targeted killing of terrorists--who see themselves, quite correctly, as soldiers in a war, and hence are legitimate targets for attack--resulted in few civilian casualties. (The Israeli air and artillery attacks in Gaza earlier this month offer a characteristic example: of eighteen Arabs killed, fifteen or sixteen, by Palestinian admission, were combatants.)

On the other hand, during the second intifada Arab attacks on Israelis claimed twice as many civilians' lives as soldiers' lives. (Mearsheimer and Walt bury this fact in a footnote, without explanation.) This was a result of deliberation and intention, not accident. Throughout the intifada, Hamas, Fatah, and Islamic Jihad primarily targeted "soft" civilian targets (buses, restaurants, shopping malls, and last week a Tel Aviv falafel kiosk), preferring them to "hard" military targets, which were more difficult and more dangerous. The Palestinian objective was to sow terror in Israel's rear areas. The difference in strategy, and all that this implies in terms of moral orientation, was stark. The Palestinian aim was to kill as many civilians as possible; and the Palestinian masses rejoiced in the streets of Gaza and Ramallah every time a suicide bomber successfully blew up a bus or a shopping mall or a café in Israel. And this, historically speaking, was merely a refinement of the Palestinian tactics of terror used against the Yishuv since the 1920s (and not, as Arab propagandists would have it, only after 1967).”


De engelske sitatene henter document.no fra ”THE IGNORANCE AT THE HEART OF AN INNUENDO - And Now For Some Facts” av Benny Morris, som er et svar på The Israel Lobby av John Mearsheimer & Stephen Walt

Men du ber om likhet… OK. Null penger til israelerne og null penger til palestinerne. Kan vi si at det er et greit kompromiss? Så kan vi jo også få brukt de norske bistandsmidlene betraktelig mer effektivt. Bekjempe AIDS, bekjempe malaria, rydde cubanske landminer og lære folk å lese. Man kan hjelpe langt flere ved å prioritere andre områder enn Palestina.

Og dette med antisemittismen…

Vi venter i spenning på forsvarstalen for Irans president. Det du ønsker å si kan være minst to ting: at du sier at flertallet av araberne i Midtøsten beklageligvis er antisemitter, slik at vi ikke trenger å diskutere dette, eller at antisemittismen ikke er viktig i denne diskusjonen. Er det det siste, ser undertegnede frem til en god og underholdende diskusjon.

Milton Marx sa...

Ellers finnes det mer om Hamas på følgende poster hos undertegnede:

Hamas charter, artikkel 32.
Hamas charter, artikkel 22.
Hamas charter, artikkel 13.

Det er vitterlig underlig at det skulle et SV i regjering før antisemittismen kom inn på statsbudsjettet. Det er ellers ikke sett siden 1945!