20. august 2008

Logikk i etterlivet

Jeg har flere venner som tror at de blir til jord, og bare det, når de dør. Altså ikke noe liv etter døden, ingen høvding i det blå, ingen vinger på ryggen og harpespilling i skyene, ingen comeback som tarantella eller Dalai Lama, ingen spøking i gamle engelske herskapshus. Ingenting.

For dem er det ikke en depressiv teori. Når de dør forsvinner de, altså er det ikke noe problem for dem, det er ikke noe igjen av dem som kan deppe.

På den annen side har du sånne som meg. Som har et snes nær-døden-opplevelser bak seg, som har sett livet i revy, vært igjennom tunnellen, møtt Lyset, følt Lysets kjærlighet og omsorg. Det som skjer der oppleves mye virkeligere enn drømmer og hallusinasjoner. Synsinntrykkene går gjennom øyet og du ser like klart som du ser denne verden. Det er bokstavelig talt et himla overbevisende show, så for meg er det umulig å tro at det ikke er noe mer etter døden.

Livet etter døden er et urgammelt tema. Hver religion har sin egen forklaring på hva som skjer etter døden. Uenigheter i religiøse spørsmål kan som kjent føre til de fleste sjatteringer av vold. Når jeg velger å la vennene mine leve videre med sin mening uten å brenne de indre organene deres på offerbål, er det dels på grunn av noe annet jeg opplevde i grenselandet.

Der jeg møtte lyset var det også en sølvaktig vegg. Den markerte grensen mellom denne verden og den neste. Veggen var ugjennomsiktig, men det var mulig å bevege seg igjennom den. Jeg bevegde meg stort sett langs veggen, men ved ett tilfelle fikk jeg en titt inn på den andre siden. Det som var der var usanselig for min type hjerne. Det eneste jeg sanset var enorm størrelse i alle retninger, pluss denne eiendommelige følelsen av at jeg ikke engang kunne begynne på prosessen med å forstå. Jeg så ingenting, men var heller ikke blind, jeg hørte ingenting, men var heller ikke døv, konseptene se og høre var betydningsløse. Mye det samme som skjer hvis du gir en steinaldermann en plate med Grand Theft Auto 4, han kan ikke begynne å ta inn inntrykkene fra det avanserte dataspillet, det ligger på en plate han ikke kan få spilt av.

Når jeg sier at det fins et liv etter døden, og vennene mine sier det motsatte, så tillater ikke vår logikk at begge har rett. Men logikken, reglene og de fysiske lovene vi bruker er basert på det observerbare univers. Hva enn etterlivet er, befinner det seg i et ikke-observerbart univers. Kan vi ikke observere det, kan vi langt mindre vite om vår logikk gjelder der. Derfor mener jeg menneskene gjør feil i å anvende jorde-logikk strengt på diskusjoner om hva som foregår i etterlivet.

Jeg mener at det i religiøse spørsmål skal respektere muligheten for at flere, og kanskje alle, kan ha rett samtidig. Selv om det føles umulig å vri hodet rundt.

Hva er din teori for hva du blir når du dør? Jord, engel, spøkelse, stormtrooper eller noe helt annet?

33 kommentarer:

innflytter sa...

Da kommer jeg med argumentet om at dette er ting som foregår i din egen hjerne. At biokjemien har spilt deg et puss når du har vært utsatt for ekstreme fysiske/mentale påkjenninger. ;)

Selv vet jeg ikke. Ateistene bruker alltid biologien som kronvitne for livets forgjengelighet, men vi vet jo lite om hvordan universet er skrudd sammen, og fysikken inneholder så mye rart at en stakkar kan bli svimmel. Enhver person som uttaler seg bør f.eks. vite noe om, la oss si, sammenfiltrede fotoner - eller andre selvmotsigende, merkelige fenomener innen fysikken.

Sjekk denne f.eks.:

http://www.seedmagazine.com/news/2008/06/the_reality_tests_1.php

(samtidig må man holde tunga rett i munnen og velge sine kilder med omhu når det gjelder fysikk - f.eks. "What the bleep do we know" er bare et av mange eksempler på misbruk av moderne fysikk)

Martin Bekkelund sa...

Et så stort spørsmål krever et usannsynlig enkelt svar: Jeg skal bli katt!

Lilja sa...

Der fikk noen og enhver noe å tenke på.

Min teori om hva jeg blir når jeg dør er ikke engang på stadiet før en skisse og en ide. Det er vel så godt som mulig å lage en teori uten noen konstaterbare fakta.

Men man kan håpe og man kan tro. Man kan velge å satse alt på ett kort, nemlig dette livet, eller man kan håpe på flere nye sjanser i senere liv.

Mest av alt er jeg ydmyk, og skal jeg være ærlig så tror jeg nok ikke at jeg etter døden "vet" hva som har skjedd med meg, slik som du sier. Vår hjerne kan vel bare ha tanke for dette livet og denne formen for bevissthet.

Lilja sa...

U-mulig, mente jeg i tredje setning, men det skjønte dere nok sikkert.

Tor sa...

Når jeg dør regner jeg med at det ikke vil skje noe mer. Jeg vil ikke lenger kunne tenke eller sanse. Alt som vil være igjen av meg vil være det jeg har etterlatt meg. Jeg ser ikke bort ifra at jeg vil oppleve å se livet i revy, halisunere, føle meg veldig lykkelig eller oppleve det som om jeg passerer gjennom en tunell med lys i enden rett før jeg dør. Men jeg tror dette skyldes hendelser i hjernen som kan forklares med "jorde-logikk". Jeg har jo også hørt om nær-døden-opplevelser som er vanskelige å forklare vitenskapelige, og utelukker ikke at vi har en sjel som ikke dør med kroppen, men jeg tviler på det. Kanskje hadde jeg tenkt anderledes hvis jeg selv hadde hatt en nær-døden-opplevelse.

Hvis du skulle orke å svare eller skrive en ny post ville det vært spennende å lese mer om hvordan du fikk en nær-døden-opplevelse og litt mer detaljert om hva som skjedde :)

Thomas sa...

Veit ikke jeg, vel. Du har rett som du sier: Med våre verktøy er dette et ikke-beregnbart problem.

Nicolas sa...

Vi har egentlig ganske god greie på dette med nær-døden-opplevelser. Bare det faktum at nær-døden-opplevelser utelukkende skjer når man tror man er i livsfare og aldri når man ikke vet at man er i livsfare peker jo mot at dette har mer med psykologi enn mystikk å gjøre.

Jeg skal ikke tvinge noen til å godta de vitenskapelige forklaringene, men de er nå tilgjengelige for de som oppriktig ønsker å komme til bunns i dette :)

Esquil sa...

innflytter: det er din teori. nå kan jeg velge å argumentere mot, men jeg avstår, siden poenget med posten ikke var at vi skulle gå inn i en diskusjon om ting ingen av oss kan vite noe om, men å lufte muligheten for at logikken i slike spørsmål kan fungere slik at begge kan ha rett.

cute, martin :)

takk, lilja. syns også ydmyk er den smarteste holdningen å innta i denne type spørsmål.

tor, jeg har sagt litt om det her

thomas, ja, jeg tror ikke jordboere kan bevise noe når det gjelder etterlivet.

nicholas: det er jo positivt feil. jeg trodde jeg hadde en ikke dødelig sykdom, og følte meg sikker på at jeg ikke skulle dø. det var først da jeg ble friskere at jeg hørte om folk i min situasjon som hadde dødd. jeg var da veldig glad for at jeg slapp å gå langs dødsriket med denne kunnskapen.

bortsett fra det er jeg åpen for din teori, men skeptisk hvis du med formuleringen 'vitenskapelige forklaringer' fremlegger det som et bevisbart absolutt. det blir fundamentalisme.

Estrangello sa...

Jeg er ateist, og mener derfor bestemt at det ikke er noe etter døden. Av og til tar jeg meg selv i å håpe at det skal være noe mere etter døden, og tenker at det det hadde vært en god ting.

Ulempen med et slikt spørsmål er jo nettop, som Esquill sier, umulig å observere og måle noe vi ikke kan sanse og erfare. Vi kan ikke erfare noe i et ikke observerbart univers, og vi kan ikke bringe tilbake erfaringer fra døden, da ingen kan være ordentlig død og komme tilbake og fortelle om det. Kanskje er det noe i det Esquil sier, at alle kan ha rett på en gang (selv om jeg vet at jeg har rett ... men ønsker i blant at jeg ikke har det).

Håvard sa...

Jesus ofra seg sånn at alle som tror på han skal få komme til himmelen. Følgelig tror jeg at jeg skal få komme til himmelen

Tine ED sa...

Alle som har lest Brødrene Løvehjerte vet jo at man først kommer til Nangijala og når man kreperer der, åker man videre til Nangilima....

Jeg tror desverre ikke det er så mye spennende etter døden, men håper å bli gledelig overrasket :)

Anonym sa...

Din nær-døden-opplevelse høres litt ut som slik jeg forestiller meg det må være å plutselig kunne stikke hodet inn i fire-fem dimensjoner på en gang. Jeg tror det ville føles blendende, enormt og fullstendig ubegripelig.

Nå er jeg også ganske ateistisk av meg. Det betyr ikke at jeg ikke tror det fins noe som helst etter døden, snarere at vi ikke har den minste sjanse til å kunne forutsi eller forstå hva det er. Og det synes jeg er ganske behagelig! Jeg har ikke mye til overs for tankegang som nå skal jeg lide masse i dette livet, slik at det blir bedre neste gang.

Men hvis døden er å hoppe oppover i dimensjoner håper jeg hukommelsen forsvinner samtidig, ellers ville jeg sannsynligvis oppdage at jeg har kastet bort livet mitt på banale trivialiteter...

kamikaze sa...

uææk, det var meg som var anonym ovenfor! Jeg forsøkte å legge inn en OpenID men det klarte jeg tydeligvis ikke :(

Kodoreidar sa...

Livet etter himmelen gaar ut paa at du havner i et sterilt (som i lite utsmykket) palass som huser alle doede mennesker. Du sitter paa enerom med en tape av livet ditt som du kan gjenoppleve; du velger tidsrom av livet ditt som blir spilt i replay, men det foeles som du gjoer alle handlinger og valg for foerste gang.
I tillegg kan du dele klipp med andre ved aa legge ut klipp for alle og enhver eller enkelte personer som du finner ved aa soeke i databasen over doede personer. Slik kan du faa innsyn i andres liv og tolkninger av situasjoner du kanskje selv tok del i, hvis noen er villig til aa dele med deg...
Du har altsaa ikke noe liv etter doeden, men du kan kommunisere med andre ved aa vise klipp fra ditt eget liv og kose deg med godbiter og skrekkscenario fra ditt eget.
Du Eskil har vel med andre ord noe utenom det vanlig aa bidra med!
Det er mye som ikke er beskrevet i min tro, men dette er naturlig nok en introduksjon. For mer info, vent til du er doed.

Truls sa...

Jeg lever livet fra dag til dag og har i grunnen nok med det. Sånn får det bli med døden også.

Jeg vet ikke hva jeg skal ha til middag i morgen, og vet enda mindre om hva som skjer når jeg dør.

Har jeg et behov for å vite? Nei, egentlig ikke... Couldn't care less. Merkelig nok, men slik er det.


På den annen side: De gangene jeg har opplevd dødsfall blant venner og familie, har jeg følt at de fortsatt lever videre på den måten at jeg fortsatt tar hensyn til dem. Respekten og kjærligheten for dem som mennesker består, og da er de jo fortsatt til på en måte.

Bjørn Stærk sa...

Når vi dør brytes vi ned til atomene våre, som går tilbake til naturen hvor de brukes til å bygge nye ting, så som luft, trær, dyr, nye mennesker. Ingen har funnet noen "sjel" ut over det som måtte ligge i atomene dine, derfor ser jeg ikke helt hva som skulle overleve og reise videre. Vi vet også hvor mennesket kommer fra, så det er ikke naturlig å tro at det er noen mektige entiteter som henger rundt i solsystemet og lagrer tankemønstrene til døende mennesker for senere gjenbruk.

Derimot vet vi ikke så mye om hvor universet kommer fra, og om det er skulle være snakk om en simulator kjørt av andre livsformer ville det være mulig for disse å "lagre" deler av simuleringen, slik du lagrer karakterer i en RPG. Men hvor sannsynlig er det at disse livsformene er av en type som både er i stand til å simulere et helt _univers_ og er spesielt interessert i deg og meg? Og hva om de bare er interessert i noen få, for å få et representativt utvalg?

Du snakker nedsettende om materialistisk tenkning, og det er jeg nok skyldig i her - men selv om man dropper kravene om at alt som ikke er observerbart eller beviselig utifra dette ikke finnes, så kan man fremdeles _tenke fornuftig_. F.eks. formulerte David Hume mange av de beste argumentene mot kristen teologi lenge før Darwin ga ateismen og materialismen et livsgrunnlag. Du kan _tenke_ deg fram til at livet etter døden ikke gir mye mening, uten å ta materialistiske forutsetninger. Det eneste som gjenstår da er å bare avvise alle menneskelige forsøk på vitenskap og tenkning, og si "ja men allikevel da". Men det sporet er heller ikke uten problemer.

Uansett, jeg er ikke enig med ateistene du nevner som synes dette er helt greit. Jeg har ikke lyst på et etterliv, (de foreslåtte alternativene høres lite fristende ut), men jeg tar gjerne et par tusen år til her på jorden.

Ole sa...

Jeg liker deg. Jeg skal lese boken din.

Zahg sa...

Etter døden blir man gjenfødt som seg selv, og må leve det samme predestinerte livet om igjen, uten forandringer.
I all evighet.
Det er min personlige tro, som jeg for øvrig kan argumentere for.

HB sa...

Aner ikke, men har sansen for reinkarnasjon/Nangijala. Merker meg at flere dødsannonser, spesielt for barn, ofte skriver "vi sees i Nangijala", så Astrid Lindgren traff noe der.

Ellers ser jeg for tiden på serien "Dead like me". Banal innimellom, men ganske morsom også.

Elma sa...

Jeg tror vi blir spøkelse, eller så sover vi i all evighet. Men jeg har mest lyst til å bli et spøklse, hørres litt gøy ut! :D Men jeg vet ikke helt jeg. Vil ikke dø enda, har god tid til å tenke på dette. Håper jeg :D;)

Anonym sa...

Hei kjære Eskil.

Jeg så programmet om deg på tv, og siden jeg selv har ME på 4.året ble jeg interessert i å bli bedre kjent med deg. Når jeg fant bloggen din, har jeg blitt veldig glad i bloggen din - andres blogger og begynt å blogge selv. Det gir livet mening, i en ellers så redusert hverdag.

Jeg ble religiøst nypraktiserende selv, etter flere nær døden opplevelser da jeg var sengeliggende med svært dårlig allmenntilstand, og forsonte meg med tanken på at jeg snart skulle forlate dette livet. At det var helt greit. At jeg kunne tilgi og be om å bli tilgitt. At mine drømmer hadde vært bensin i dette livet, og ikke vært meningen at de var arbeidsoppgaver som måtte utføres, men bare holde meg oppe og gi livet mening. Jeg aksepterte at jeg trodde på en kraft større enn meg selv, som en kjærlig, allmektig energi, som dommer, som skaper og som oppstander. Jeg tror at min sjel lever videre i et slags paradis, hvis jeg har gjort meg fortjent til det. Og fortjenesten handler om evne til innsikt og godhet, underkastelse og ydmykhet, nestekjærlighet og mangel på overfladiskhet. Du har fortjent en slik plass i det neste livet og jeg håper jeg også kan oppnå det før jeg trekker mitt siste åndedrag.
Tusen takk Eskil for at du finnes og at du deler deg selv med oss.

"Valgerd"

Kia sa...

Når jeg dør blir jeg et fint minne. Hverken mer eller mindre.

begardo sa...

Jeg tror at vi er dynamiske vesner både før og etter det vi har lært å kalle døden. Og at vi kan velge å utvikle oss videre uansett hvilken av tilstandene vi befinner oss i.

Esquil sa...

tusen takk for kommentarer folkens, her var det en del varianter jeg ikke hadde tenkt på selv. takk for hyggelig kommentar, valgerd. jeg liker deg også, ole.

er i oslo nå og må stå når jeg skriver, så beklager at kommentarsvarevirksomheten er noe under pari.

bloodymary sa...

Hm. Dette er jo ting vi ikke vet noe som helst om. Nettopp derfor har vi lyst til å finne ut av det, og mange taler overbevisende om den ene eller den andre overbevisningen.

Spørsmålet om man lever videre på en eller annen måte etter døden, mener jeg henger sammen med spørsmålet om vi er mer enn kjemi og biologi. Så langt har ingen klart å bevise dette vitenskapelig. Historien viser imidlertid at vitenskapen til alle tider har hatt sine begrensninger. Kort sagt; jeg tror alt kan skje. Hakke peiling. Aner ikke.

For en tid tilbake hadde jeg også noen livsomveltende opplevelser, der jeg var sikker på at min siste time var kommet. Altså sikker. Ikke "sikker". Dette førte til at jeg fikk mange tanker om døden, og at jeg på en måte forberedte meg mentalt på å dø.

Det jeg har kommet frem til, er å forsone meg med at dette er noe jeg ikke kan vite noe om eller ha noen mening om. Det fortrøstningsfulle er at døden er en skjebne jeg deler med alle andre mennesker. Og at jeg foretrekker å det minste ha levd, fremfor å ikke. Ha levd.

Det høres sikkert pragmatisk og kjedelig ut, men jeg er ikke så lite lykkelig over å leve.

Kari sa...

Hei Esquil

Sterke opplevelser du har hatt. Jeg kjenner meg vel delvis igjen, selv om det ikke var så konkret. Men på det sykeste med ME, føles det som om jeg jeg lå med håndflatene mot en tynn hinne av "noe" og det føltes bare stort, varmt og trygt.

Kanskje det var bare hjernen min? Isåfall sier jeg "flink hjerne, det var rett opplevelse til rett tid..." Man skal ikke kimse av det heller.

Men jeg tror nok at det er noe mer, noe etterpå. Jeg har visst sluttet å tro på slutten, uten å være sikker på hva som er fortsettelsen :-)

Ikke føles det så nødvendig heller - å vite hva fortsettelsen er, mener jeg.

Hm - og så er det noe med disse spøkelser eller avtrykk. Hva skal man tro når man sanser dem? Det er ikke lett å tro på slutten da heller, faktisk.

Spennende!

Hehe - forresten. Om fortsettelsen er å sitte å se på en video av sitt eget liv om igjen og om igjen, så er det hvertfall en god grunn til å få så mye ut av dette livet som mulig. Ellers så kan det fort bli knakende kjedelig. Tror jeg kunne kommet til å spole rundt til alle de gangene jeg gjorde noe skikkelig kriblende gærn't...

IvarE sa...

Som "pragmatisk ateist" henger jeg meg på truls her.:

Jeg tror at når jeg går, så går jeg. Nothing else matters. Nothing else remains.

Men hva som eventuelt skjer etter det... who cares? why should I care? will it make any difference what I beleive???

Det eneste logiske svaret er: definitely not!!!

Whatever you beleive: It doesen't matter!! And I don't care! And I'm happy with that!

Beate sa...

Før har jeg sagt at jeg rasjonelt mener det finnes et liv etter døden, men ikke klarer å tro på det.

Nå, etter det som har vært så vet jeg ikke. Noe er forandret, men akkurat hva klarer jeg ikke å få tak i enda.

Men jeg tror vel som deg - at paradoksene her også kan leve side om side.

Også har jeg et par ideer som jeg ikke tror på, men som har vært morsomme/merkelige/fine forestillinger som jeg håper å få knotet ned, om det blir bokprosjekter av noen av alle de historiene jeg har diktet i hop det siste året.

Men forholdet til døden har forandret seg radikalt. Da jeg skjønte at det jeg virkelig, virkelig ville var å leve, og å bli helt frisk, så forsvant også det meste av frykten min for å dø. Paradoksalt nok.

Trips & Tics sa...

Godt innlegg og gode kommentarer. Jeg har også vært der, dvs. svært, svært nær døden, mistet barn, operert ørti ganger, ME etc. Og jeg VIL leve, og lever 100% i den grad det er mulig for meg.

Jeg har ingen tro på at jeg noensinne vil få noe "svar" på dette spørsmålet om liv etter døden. Dersom det skulle vise seg å være "noe mer", så tror jeg ikke min bevissthet slik jeg kjenner den nå vil være i stand til å registrere det, så for meg er ideen om "ikke noe" ikke særlig fryktinngytende. Come what may - men gjerne senere enn før. :o) Jeg har mye igjen å gjøre her.

Laila sa...

Jeg har vært svoren ateist hele mitt liv, men har nylig åpnet døren for den trosretningen jeg alltid har ledd høyest av: astrologi. Mest fordi det fører til en utrolig konstruktiv tankegang i livet ("hva kan jeg lære av denne kjipe opplevelsen, og hvorfor"), langt mer konstruktiv enn den ateistiske ("shit happens"), og den tradisjonelle religiøse ("det er en del av Guds plan som du ikke kan forstå"). Og så får man noen (litt snodige, innrømmer det) verktøy til å finne ut hva man kan lære og hvorfor.

Og i følge denne troen blir vi altså gjenfødt til sjelen vår har lært det den skal. Hva som da skjer har jeg ikke kommet til ennå. ;)

Esquil sa...

jøss. ikke den første troen jeg ville tillagt en høyutdannet informasjonsteknolog. men hvorfor ikke?

visste ikke at det var en helhetlig trosretning, trodde det mest handlet om spåing. men reinkarnasjon er jeg ikke fremmed for.

Laila sa...

Vet ikke hva som skal til for å være en helhetlig trosretning, mulig det ikke er det. Men en tro er det definitivt. ;) Det handler ikke om spåing (heldigvis), heller ikke ukebladshoroskoper. Kort oppsummert har sjelen din valgt å la deg bli født den dagen stjernene stod slik de gjorde, for å kommunisere til deg hva du skal lære. Det er med andre ord ikke slik at stjernene påvirker oss (heldigvis, det blir i overkant tullete).

Det er definitivt ikke den første troen jeg ville sett for meg heller, det som fenget meg var først og fremst den konstruktive tankegangen det medfører. Den hadde en konkret nytteverdi, i motsetning til noen annen tro jeg har hørt om. At den også er fri for fjollete ritualer og misjonering er også en god ting. :)

Anonym sa...

Min onkel døde veldig ung, og jeg er blitt fortalt at han like før han døde sa "mamma! mamma! det er noen unger i hvite klær som vil leke med meg" - så døde han. Hva skal man tro, hva skal man ikke tro? Det er kanskje lett å avfeie slike hendelser som synsoppfattelser kun hjernen produserer. Til det har jeg ikke gode faktaargumenter, kun et spørsmål om hvor grensene for hva som er virkelig og ikke virkelig går. Jeg tror selv på Jesus Kristus, har hatt perioder lengre borte fra troen, og perioder nærmere. For sistnevnte har jeg følt en fred i hjertet, ikke en fred som kun er ro, men som og er fylt av en følelse av omsorg, av at man er høyt elsket, og som er med på å overbevise meg om at det er noe mer i dette livet og etter. Hilsen Mary