21. september 2007

Logiske brister i likestillingskampen?

I min tid i Bloggebyen har jeg lest mer feministiske skrifter enn i resten av livet mitt. Feministene er enten overrepresenterte her, ellers så er hvite norske kvinners oppfatning av verdenssituasjonen oppriktig slik at det mest presserende er å bedre hvite norske kvinners kår.

Jeg er ikke motstander av likestilling. Men en likestillingsvennlig mann havner også i båsen 'mann' når feministene fyrer løs, og der er det ikke alltid like gøy å være. Når for eksempel voldtekt gjøres til kvinnesak. Jeg lurer på om feminister spotter den vesentlige forskjellen på disse to setningene:
Voldtektsforbrytere er menn.
Menn er voldtektsforbrytere.

Jeg har fått med meg at feminister ønsker at menn skal komme på banen i likestillingskampen. Jeg har også registrert at menn blir kalt for kuksure, sutregutter og kjerringer når de gjør det. Jeg lurer litt på hvordan det henger logisk sammen. Men mest lurer jeg på hvorfor feministene tar i bruk hersketeknikker som spiller på de kjønnsrollene de selv ønsker å avskaffe. Bruken av ord som sutregutt og kjerring insinuerer at mannen ikke er mandig når han uttrykker misnøye. Han er mann, ergo forventer likestillingsforkjemperne at han skal tåle mer enn damer.

Forklar meg logikken. Og sakte, husk jeg er mann.

65 kommentarer:

anger manager sa...

Termen "mann" finnes visst lettest i medisinske leksikon, kan det synes som. Og det er jo en bok vi ikke en gang makter å lese! (Lange ord, liten skrift. Men fine bilder.)

Flopsy sa...

Noen kjappe innspill fra meg:

At det er så mange feministposter kan selvsagt skyldes at feminster er overrepresenterte her inne. Det kan også skyldes at mange fortsatt opplever manglende likestilling, og derfor ønsker å skrive om det. Trenger ikke være vanskeligere enn det ;-)

Og selvsagt finnes det andre viktige ting i verden, men jeg kan ikke skjønne at det av den grunn ikke skal kunne gå an å skrive om likestilling i Norge. Det kan jo ikke være sånn at man kun har lov å interessere seg for de "viktigste" problemene i verden.Man skriver om det man interesserer seg for, enten det er global oppvarming, likestillingskår eller kattedo.

Man kunne absolutt ønske at det ble skrevet mer om f.eks likestillingens kår i andre deler av verden, men for min egen del må jeg innrømme at jeg har mest kunnskap og erfaring i forhold til norske forhold, og da skriver jeg om det.

Jeg tror nok at de fleste feminister (temmelig heterogen gruppe, by the way ;-)) vet at ikke alle menn er voldtektsforbrytere også.

Esquil sa...

godt poeng at man skriver om det man vet noe om, og at det kan forklare noe av overvekten feminisme. men det forklarer ikke intensiteten.

"feminister" er vel tross alt en mer heterogen gruppe enn "menn"?

jeg sier ikke at feminister trr alle menn er voldtektsforbrytere. jeg sier at når en dude i gambia har voldtatt noen, så har for eksempel mora hans mer ansvar for det enn jeg har. "mann" er en sinnssykt stor bås som ikke er relevant i så mange sammenhenger som den brukes.

Flopsy sa...

Jeg går ut ifra at du mener at feminister er en mer homogen (ikke heterogen) gruppe enn menn, og det kan jeg være enig med deg i- man har ihvertfall noen felles meninger. Men likefullt er det en ganske heterogen gruppe.

Intensiteten i innleggene synes jeg varierer veldig, jeg da. Jeg skriver for eksempel ikke så veldig sinte innlegg selv. Men av og til må det være lov å bli litt intens også?

Enig i at menn ikke er kollektivt ansvarlige for voldtekter, men synes likevel det er fint med menn som kommer på banen og tør å diskutere temaet.

Esquil sa...

ok, før jeg flåser meg bort, det gjelder også når en dude i oslo voldtar noen. normale menn hater voldtekt like mye som damer gjør det, og det provoserer meg at jeg skal ha noe som helst ansvar for slike handlinger. men det er menneskelig tankegang som ligger bak, det var også det som drepte en sikh rett etter 9/11, han så ut som en muslim, og muslimer veltet world trade center.

og jeg erkjenner at kvinnekampen fortsatt har litt igjen, og at en del kvinner åpenbart fortsatt føler seg 'undertrykt'. jeg er dog redd for at en del av dette ligger i rene fysiologiske og psykologiske faktorer som ikke forsvinner om vi får likelønn, minst 40% damer i alle bestemmende organer og så videre. rett og slett det samme som gjør at jeg ville følt meg litt underlegen i bolerhjørnet på gymmen, eller på en utkasterkonferanse, siden gutta som er der er i stand til å banke meg hvis de vil.

Esquil sa...

(vi kommenterte forbi hverandre)

homogen ja, my bad.

når vi snakker om intensiteten er det fordi innlegget først og fremst handlet om terminologien som brukes mot menn som ytrer seg i kjønnskampen, altså sutregutt, kuksur etc. Tror ikke du har noen svin på skogen der, og antar av den grunn at du føler noe av det samme som jeg føler i voldtektsdebatten, du er feminist men har ikke skyld i det feministene her kritiseres for.

HvaHunSa sa...

I beg to differ.

Nå har du latt poengene mine fare deg solid forbi kjære Blodfører.

Jeg kaller ikke menn som ønsker likestilling for kjerringer, jeg kaller menn som har misforstått hva likestilling er for noe - for kjerringer. Akkurat som jeg vil kunne finne på å kalle kvinnfolk som har misforstått hva likestilling dreier seg om for - nettopp; kjerringer.

Very big difference, ikke sant?

Og jeg merket meg at du benyttet sjansen til å delta på egne vegne med en ganske flåsete kommentar, men jeg skjønner jo nå at det er fordi du har misforstått omtrent alt jeg skrev i den posten.

Esquil sa...

ja, jeg trodde at "La oss gjøre en kvalifisert vurdering av mannspanelets samlede tyngde: De er i antall 32 menn med en gjennomsnittlig kroppsvekt på, skal vi si 90 kilo? (De er ganske kvapsete mange av dem) 90 x 32= 2880 kilo" var fleibete ment. morsomt var det ihvertfall. så jeg tenkte jeg hadde lov å tulle sjøl.

Godt mulig tok jeg ikke alle finessene i posten din, jeg er mann. Men jeg vet ikke om dette innlegget handlet så mye om posten din som vinkelen du velger i overskriften. jeg har også hørt bl.a. sexy sadie bruke "menn er de nye kjerringene" i flere sammenhenger. Og det er jo en ærlig sak å mene, men det er å mobbe menn for manglende mandighet. Og jeg er ikke sikker på om de likestillingsvennlige egentlig ønsker at menn skal leve ut machoen i seg.

HvaHunSa sa...

Jeg skjønte nok ikke fleiben din. Du snakker vel Marsk, og jeg snakker Venusk vet du. Jadam ;-)

Jeg er overbevist (nesten i hvertfall)om at vi ikke er veldig langt ifra hverandre meningsmessig, men språket lager snubletråder.

Jeg har ikke hørt Sexy Sadie bruke det uttrykket, faktisk kan jeg ikke huske å ha hørt noen bruke det, derfor kan jeg ikke svare for om det ble brukt i mobbingens tjeneste.

Selv føler jeg ikke at jeg mobber noen. Det kan jeg ikke bevise selvsagt, fordi det aldri er bevist at jeg faktisk gjør det. Kan ikke motbevise en negativ vet du.

Kjerringbegrepet mitt peker ikke på mennene i panelet, men på sakene de tar opp.

Esquil sa...

ikke min beste fleib, det skal du ha. og, vi er nok ikke så uenige i sak. derfor kan vi ikke diskutere det. du ville jo ha litt bråk, ikke sant? :)

sant, sadie sa 'bloggerne er de nye kjerringene', som en variant av 'menn er de nye kjerringene'-sitatet fra drusillas blogg, som jeg omskrev til 'pakistanere er de nye kjerringene' i denne bloggen sist jul.

jeg skjønner poenget med å rope høyt i en overskrift, det jeg snakker om er at retorikk som kritiserer menn for manglende mandighet er reaksjonært i forhold til likestilling. kall heller menn kukskaller.

HvaHunSa sa...

Jeg ser at det kan komme en ytterligere misforståelse her: tittelen min peker på sakene i posgten, som slik de blir presentert av mannspanelet fremstiller mennene som kjerringer (slike JEG ser det). Det er altså ikke JEG som sier at menn er de nye kjerringene, det er det mannspanelet som gjør.

Snedig, ikke sant?

HvaHunSa sa...

Jeg har aldri kritisert en mann for manglende mandighet i bloggen min.

Jepp, vi er for enige til at det kan bli en skikkelig bloddryppende krangel. Fanken. Aldri skal det bli noe æksjn på meg.

HvaHunSa sa...

Jeg leste ikke Drusilla sist jul, jeg er litt treig, jeg begynte å lese andre blogger først i sommer.

Var det deilig krangling? Bør jeg ta meg bryet med å lete opp de gamle postene?

Esquil sa...

ikke så verst deilig krangling, ellers takk. Nok til at det ulmet i fjordf*tte i åtte måneder før motinnlegget kom.

OK, med den finurlige forklaringen må du nesten være frikjent. da står jeg vel igjen med å hakke på de samme damene som alltid.

Hjorthen sa...

"normale menn hater voldtekt like mye som damer gjør det, og det provoserer meg at jeg skal ha noe som helst ansvar for slike handlinger"

Menn har selvfølgelig ikke noe kollektivt ansvar for andre menns ansvar, men jeg skulle ønske vi (meg selv inkludert) var flinkere til å si fra når vi møter kvinnefiendtlige holdninger hos andre menn. (Eller mennskefiendtlige holdninger for den saks skyld, hverdagsrasistisk møl om pakistanere, båt, bunnventiler og Færder f.eks, som man vel hører oftere enn kvinnefiendtlige holdninger, og burde blitt påtalt langt oftere?)

Senest for fjorten dager siden overhørte jeg noen industriarbeidere som hadde vært på byen snakke om damer, og det er jaggu det verste misogynistiske vrøvlet jeg har hørt siden sist jeg sjekka en Dagblad-debatt åpen for leserkommentarer. Det ble aldri sagt rett ut, men det var slik at voldtekt omtrent ble forsvart som en naturlig konsekvens av kvinnelig adferd.

Dere kjenner sikkert argumentene, men de ble fremført med en slik forakt at jeg faktisk var på nippet til å bli sjokkert. Menn har ikke noe kollektivt ansvar for voldtekt eller vold mot kvinner, men vi har et ansvar for å ta til motmæle om vi møter denslags i omgangskretsen. Ihvertfall mener jeg vi burde ha det.

Ellers så synes jeg likestillingsproblematikk og kjønnsroller er det området hvor bloggsfæren faktisk har lykkes best i å være noe annet enn en stort sett mer, og noen ganger mindre hyggelig skvaldreklubb. Det har vært plenty av både lærerike og interessante debatter, og det synes jeg er glimrende. Drusilla, Saccarina, Androida og enda flere fortjener kudos for det synes jeg, og om det er slik at dette går på bekostning av andre viktige temaer så må vel noen andre ta ansvaret for å dra dem frem i lyset da?

HvaHunSas innlegg om kjerringene i mannspanelet har jeg med skam og melde ikke lest ennå, men bruken av sutregutt og kuksur mener jeg å huske at var helt på sin plass i sin tid. Sutring og surmuling er lite attraktivt uansett hvilket kjønn som driver med det.

Hjorthen sa...

"Menn har selvfølgelig ikke noe kollektivt ansvar for andre menns ansvar"

Dette skulle selvfølgelig være andre menns bruk av vold. Nettet dirver og detter ut hele tiden i natt så jeg har skrevet denne kommentaren ca fem ganger nå, jeg får bruke det som en unnskyldning for slurvet:-)

kvitveis sa...

Menn har ikkje ansvar for andre menn sine voldshandlingar, og alle menn er ikkje voldtektsmenn. Men når eg ikkje vågar å gå i Bergen sentrum etter det har blitt mørkt, så er det fordi at kvar gong eg treff på ein mann og ikkje ser andre menneske rundt meg, så bankar hjarta mitt skitfort og eg tenker at han er større enn meg, sterkare enn meg, og kven veit, kanskje han er ein voldtektsmann.

Esquil sa...

Hjorthen: Enig i at likestillingsdebatten i bloggene holder høyt nivå, det er logisk siden feministbloggerne som drusilla, saccarina, androida, mihoe, fjordf* mfl. selv holder høyt nivå. hadde de interessert seg sterkt for norges deltagelse i USAs kriger ville også den debatten holdt høyt nivå.

Du har en annen type omgangskrets enn meg. Nå har jeg riktignok ligget på trynet i sju år, men før det kan jeg heller ikke huske å ha hørt en eneste mann si noe grumsete om voldtekt. Jeg ser voldtekt mer på linje med mord og bankran, og den holdningsskapende effekten av at jeg skulle snakke/blogge/skrive avisinnlegg mot mord og bankran må være null. Jeg ser ikke for meg at karer som Knut Alrich Schumann surfer nettet og danner seg balanserte synspunkter basert på det de leser i blogger.

Antar jeg føler noe av det samme rundt kravet om menn på banen i voldtektsdebatten som vanlige muslimer føler rundt kravet om at de skal ta avstand fra Al Qaida og Osama bin Laden. Så grov båssetting er injurierende.

---

kvitveis, det er virkelig synd. jeg tror noe av grunnen til at kvinner føler seg ikke likestilte ligger der. en frykt for mannens fysiske overlegenhet som alltid har vært der. men er det større sjanse for å bli voldtatt utendørs enn det er for å styrte i fly?

hege sa...

Kan noen definere "kjerring" for meg i denne sammenhengen?

Nylig fikk vi høre at en sjuk prosentandel (Husker ikke tallet sikkert nok til å våge sitere det her) norske menn mener at voldttekt helt eller delvis er kvinnens egen skyld. Det er sånt som fører til at vi jenter kikker oss over skulderen når vi er ute alene. Jeg kjenner til og med på det ved høylys dag hvis jeg går på øde steder. Møter jeg en mann føler jeg meg gjerne tryggere, for jeg vet jo at de fleste menn er skikkelige folk, men det er altså mange nok forskurdde gærninger der ute til at jeg føler meg utrygg. Det er ikke menns kollektive ansvar, men jeg skulle ønske flere ville tenke som Hjorten. Flere menn burde reise seg og heve sin røst når andre menn er kvinnefiendlige. Det gjør gutta mine, min mann og min sønn, og for meg gjør det en stor forskjell.

Esquil sa...

Litt redd for å bli misforstått her. Selvfølgelig ville jeg sagt fra hvis jeg hørte noen komme med grumsete holdninger om voldtekt. Poenget mitt er at det er like selvfølgelig som å ta tak i grumsete holdninger rundt narkotikasmugling og mord, og har ikke noe med at jeg er mann å gjøre. Alle har et moralsk ansvar for å ta tak i destruktive holdninger.

Lin sa...

Jeg tror ikke voldtekt er mer greit for de som ikke blogger om det enn de som gjør det. Men jeg tror at man lettere tenker mer over problemstillinger som kan ramme en selv. Ikke for det, menn kan jo selvsagt også bli voldtatt, men jeg tror ikke at det ligger like langt fremme i de flestes bevissthet.

Dessuten skjønner jeg ikke helt behovet mange har for å snakke om "menn vs. kvinner" dersom man er opptatt av at kjønn ikke skal være en bås.

Når det gjelder bruk av hersketeknikk er jeg veldig enig med deg. Uten at jeg dermed tør ta sjansen på å kaste den første steinen når det kommer til dette. *tilstår*

abre sa...

Hege:
"Nylig fikk vi høre at en sjuk prosentandel (Husker ikke tallet sikkert nok til å våge sitere det her) norske menn mener at voldttekt helt eller delvis er kvinnens egen skyld."

Før denne fjæra blir til enda flere høns: Dette er faktisk ikke sant. Undersøkelsen viste at mange mente voldtekt var helt eller delvis kvinnenes eget ansvar. Jeg er mann og skrev faktisk om dette (så det så). Jeg ga da uttrykk for at jeg er jeg helt uenig i en slik holdning, uansett hva som legges i "ansvar", men i anstendighetens navn: ansvar og skyld er ikke synonyme begreper. Jeg vil be de som viser til denne undersøkelsen om å se nærmere på alle spørsmålene og svarene, og vurdere hvilken fortolkning av "ansvar" som virker sannsynlig.

Esquil sa...

abre, pluss at selve spørsmålsstillingen åpenbart var lagt opp mot konklusjonen, med at de som mente at kvinnen var uten ansvar måtte være dundrende klinkeklar, mens de som ga henne noe ansvar kunne være "delvis" i sine meninger, slik de fleste jo liker å være.

takk lin, helt enig, 'menn vs kvinner' er en båsinndeling som brukes langt oftere enn hva konstruktivt er.

kvitveis sa...

"men er det større sjanse for å bli voldtatt utendørs enn det er for å styrte i fly?"

Vel, ikkje veit eg. Men eg er meir redd for å bli voldtatt enn for å styrta i fly. Eg er meir redd for psykisk enn fysisk smerte.

Iskwew sa...

Kan du definere en feminist for meg, Esquil? Om du har behov for å plassere synspunkter i bokser så kan du sikkert tegne boksen også.

Esquil sa...

kvitveis, det er jeg også. Også menn kan forestille seg traumene som rammer enkelte voldtektsoffer. Jeg synes ikke lovsystemet i tilstrekkelig grad tar dette innover seg, de få gangene i Norge når jeg reagerer på at dommen er for lav er det i voldtekt- og incestsaker.

iskwew, hva med: "person som argumenterer for feminisme?"
jeg er selv feminist i enkelte sammenhenger, som jeg er fotgjenger i enkelte sammenhenger.
jeg skjønner ikke helt hvor du vil.

Iskwew sa...

Hmm. Mads Larsen sier han er feminist, for eksempel.

Neste spørsmål (for oss som ikke har så lett for det, liksom): Hva legger du i begrepet feminisme? Hvordan tegner du den boksen?

Esquil sa...

sier ikke mads larsen at han er lesbisk også?

beklager, det er ikke en god dag her, og jeg er sliten i hodet nå. sjekk wiki.

Iskwew sa...

Siden det er du som skriver denne posten, er det selvsagt din definisjon jeg er ute etter. Ergo avventer jeg heller svar fra deg.

kvitveis sa...

Det er trist at det har blitt slik, men for meg så har einkvar ukjent mann blitt ein fiende, til det motsatte er bevist. Feminisme meg her og der, eg skulle ønske eg berre kunne få lov til å vera meg sjølv uten å måtte forsvare meg heile tida.

Fjordfitte sa...

Du linker til min 20 måneder gamle post Kuksure myter (har den ligget og ulmet i deg mon tro?), som etter hva jeg forstår skal tjene som eksempel på at du har ”registrert at menn blir kalt for kuksure, sutregutter og kjerringer”.

Jeg vil gjøre deg oppmerksom på at jeg ikke har kalt gruppen menn kuksure (eller for den del kjerringer, sutregutter). Ingenting i posten du linker til kan heller tolkes dit hen.

Jeg vil oppfordre deg til å forsøke å formulere deg slik at du ikke fremstår som urederlig, eventuelt som parodisk lesesvak. Ingen av delene kler deg.

Esquil sa...

iskwew: når jeg bruker ord i bloggen søker jeg å ligge så nær allmenn oppfatning av ordet som mulig. dette er "esquil røler", det er ikke "esquil skriver ordbok". jeg kunne sikkert sagt hva jeg forbinder med feminisme, men tonen din leder meg til å tro at anything I say can and will be used against me, og da har jeg i følge samme kilder the right to remain silent.

kvitveis: ok. lykke til. vi er nok ikke så ille som du tror.

fjfj: ok da, så slengte jeg opp en tilfeldig valgt artikkel fra bloggen din hvor du brukte ordet kuksur, siden alle vet at du bruker kuksur masse og at det like gjerne kan ramme menn som uttaler seg om forskjeller på kjønnene.

forøvrig, helt uoffisielt, liker jeg ordet.

Esquil sa...

kuksur har forresten ikke så mye med saken å gjøre. det er en avsporing som har oppstått fordi det ville vært rent uhøflig av meg å krangle om slike temaer uten å dra inn deg.

Iskwew sa...

Du mener at "anything you say may incriminate you"? Da så. Men jeg synes jo at det hadde vært interessant å vite hva du legger i et begrep du har såpass sterke meninger om.

Jeg har altså ikke helt klart for meg hva du legger i et feministisk skrift. Annet enn at det er noe du bruker til båssetting og at det ikke er noe du er begeistret for.

Fjordfitte sa...

Esquil: ettersom det åpenbart er for mye arbeid for deg å lese postene mine før du uttaler deg om dem eller bruker dem som eksempler på hva "alle vet", foreslår jeg at du lar være å uttale deg om disse postene.

Esquil sa...

iskwew, ok, nå aner jeg hvor du kommer fra. du er feminist som ikke kaller menn sutregutter, og du føler deg båssatt med de som gjør det? I såfall er det du som setter deg i båsen, ikke jeg. Problemet med at noen feministers retorikk rammer alle har jeg adressert tidligere. Jeg antar også at nynazister er noe skeptiske til jøder, og nynazister som elsker jøder kan klage så mye de vil, de har valgt båsen selv.
hjernene våre er bygd for labels, og 'feminist' er tross alt en hundre ganger finere båssetting enn 'mann', en bås med halve jordens befolkning.

fjf: jeg skal altså ikke uttale meg om poster jeg ikke har peiling på, mens du mener at folk som ikke har peiling på politikk skal stemme ved valg?

Jeg mener vedvarende lav valgdeltagelse er et problem

Så derfor vil jeg ønske dere som ikke stemmer, dere som stemmer blankt og i særdeleshet dere som oppfordrer andre til ikke å stemme (men naturligvis stemmer selv) god tur til Nord-Korea.

er ikke det en logisk brist? bare litt?

Iskwew sa...

Jeg er en feminist som ikke kaller menn for sutregutter og føler meg båssatt med de som gjør det?

Jeg har kun stilt spørsmål om hva du legger i teksten din, hva du legger i de begrepene du selv bruker, og så langt er det det eneste jeg har gjort/uttrykt/sagt at jeg lurer på.

Og jeg noterer meg at du ikke ønsker å utdype hva du legger i begrepene. Dermed er dette en post det er umulig å mene noe om.

Esquil sa...

jeg kan ikke se at det er vanlig i bloggebyen å be folk om å definere hva de selv legger i ord som står i en vanlig ordliste. hvis vi skal begynne med det får vi nok å gjøre. jeg var overrasket over vinklingen din og prøvde å forstå hva som lå bak, beklager om jeg tok feil.

jeg har forresten ikke spesielt 'sterke meninger' om feminisme, jeg er bare stor i kjeften.

Fjordfitte sa...

esquil: Jo jøss, det var en sikkert en massiv ulogisk brist i en post som selvsagt var ment å leses helt bokstavelig.

Men jeg skjønner ikke hva Nord-Korea-posten har med feminsime eller det du kaller "Logiske brister i likestillingskampen" å gjøre. Den posten handlet verken om feminisme eller likestilling, selv om den er skrevet av en feminist.

(Jeg ellers ikke skrevet at jeg mener at folk som ikke har peiling på politikk skal stemme ved valg, det er en bisarr fortolkning fra din side)

Esquil sa...

må du huske at din utmerkede blogg er så nedsyltet i ironi og metaforer at det egentlig bare er du som vet eksakt hva du mener, og dermed har du rom til å kalle alle meninger om det som står der for bisarre fortolkninger.

og siden du sjelden sier ting rett ut linket jeg opp nordkoreaposten for å underbygge min 'bisarre fortolkning': at en som mener vedvarende lav valgdeltagelse er et problem, og at sofavelgere mfl. bør dra til nordkorea, antagelig mener at sofavelgerne bør gå og stemme.

en massiv ulogisk brist? som i en øy av logikk som representerer en brist i havet av ulogikk? nei nu synes jeg du er streng med deg selv :)

Esquil sa...

ps: jeg bare terger deg nå. jeg har ikke egentlig noe å utsette på bloggen din. ihvertfall ikek som jeg ikke har sagt før.

Undre sa...

Hørte jeg "ordliste"? Da er jeg på pletten, vet du.

feminist:

m1 person som arbeider for kvinners likestilling og frigjøring

(Legg merke til at ordet jammen meg klassifiseres som maskulinum.)

feminisme:

1 teori om politisk, økonomisk og sosial likestilling mellom kjønnene
2 organisert arbeid for kvinners retter i arbeids- og samfunnsliv, særlig om en bevegelse på 1800- og 1900-tallet som arbeidet for kvinners likestilling og frigjøring, jf *nyfeminisme


Jeg synes definisjonen av "feminist" er litt for smal, for jeg mener og jeg tror mange andre også vil si seg enig i, at "feminist" kan forstås som en som mener at det er en selvfølge at kvinner er likeverdige menn og som ønsker en fortsatt agenda for å sikre kvinners rettigheter i samfunnet. Og i tillegg ville jeg ha lagt til et punkt om at en feminist også mener at menn selvfølgelig skal inn på de tradisjonelle kvinnearenaene (omsorgsoppgaver, husstell m.m.).

Ellers så må jeg si du tøver fælt, Esquil. Virkelig!

Siden jeg ut fra det du svarer Iskwew over her tolker det dithen at du følger norske ordbøkers beskrivelse av begrepene, så må jeg si at jeg er litt forundret over at du sier følgende:

Feministene er enten overrepresenterte her, ellers så er hvite norske kvinners oppfatning av verdenssituasjonen oppriktig slik at det mest presserende er å bedre hvite norske kvinners kår.

Jeg forstår ikke helt hva du sier, men de tolkningene jeg har av den setningen er:

1. Norske kvinner må sette seg selv på vent til de har fått likestilt alle andre kvinner i verden like godt som dem.

2. Vi trenger ikke feminisme i Norge lenger. Norske kvinner er for kravstore.

Du, Hvite Norske Mann, burde ikke du se til å bedre kårene for ikke fullt så hvite menn i utlandet før du forskyner deg selv av matfatet enda en gang? Det er mange menn som ikke kan gå mette til sengs, vet du. Og stemte du for økt bistand til utlandet ved siste valg?

Jeg er ikke motstander av likestilling. Men en likestillingsvennlig mann havner også i båsen 'mann' når feministene fyrer løs, og der er det ikke alltid like gøy å være. Når for eksempel voldtekt gjøres til kvinnesak.

Spesielt den siste setningen bet jeg meg merke i "Når for eksempel voldtekt gjøres til kvinnesak." Den setningen der har jeg smakt på i et par dager nå, og tenker at du i beste fall har du formulert deg "klønete". Om ikke voldtekt er kvinnesak, så vet ikke jeg, og om det ikke burde være en selvfølge at menn flest skjønner og mener at de må ta i et lite tak for å gjøre noe med de dystre statistikkene over voldtekt og annen vold mot kvinner - og barn -, så vet ikke jeg, for det handler om at det er deres sønner, brødre, fedre og kamerater som er utøvere av volden - og et sted kommer deres holdninger fra - og det er deres mødre, søstre, døtre, koner, kjærester og venninner som er mottagere av volden og vi er ikke i nærheten av å si at denne kampen er vunnet. Det de fleste av oss feminister som en eller annen gang har omtalt menn i båsen "mann" har innsett, er at det er menn selv som kan endre generelle holdninger innad i gruppen "menn" best. Mange menn skjønner dette, men det er pokker meg mange som ikke gjør det også. Og hvor mange feminister er det du egentlig finner som er fullstendig unyanserte i sitt syn på menn?

Hvorfor snur du ikke på flisa, Esquil, og spør:

"Hvorfor mener så mange norske kvinner og menn at feminismen fremdeles behøves?

Hva skal vi gjøre for å begrense seksuelle overgrep så mye vi bare kan?

Hva kan jeg som mann gjøre?"

Den stråkvinnen av en feminist som du forsøker konstruere i bloggposten din, Esquil, henne skal du lete lenge etter for å finne. Og om du selv mener at du er for likestilling for kjønnene og mener at kvinner er likeverdige menn og at det gjenstår arbeid her i Norge for å sikre oss kvinner, hva gagner det saken å konstruere en slik feministstråkvinne som det du har gjort her?

Du skriver nede i kommentarfeltet ditt:

"og jeg erkjenner at kvinnekampen fortsatt har litt igjen, og at en del kvinner åpenbart fortsatt føler seg 'undertrykt'. jeg er dog redd for at en del av dette ligger i rene fysiologiske og psykologiske faktorer som ikke forsvinner om vi får likelønn, minst 40% damer i alle bestemmende organer og så videre. rett og slett det samme som gjør at jeg ville følt meg litt underlegen i bolerhjørnet på gymmen, eller på en utkasterkonferanse, siden gutta som er der er i stand til å banke meg hvis de vil."

Først vil jeg påpeke at du sier at du erkjenner at kvinnekampen fortsatt har litt igjen og bra er det at du gjør det, men så kommer det noe jeg stusser veldig på:

(...) og at en del kvinner åpenbart fortsatt føler seg 'undertrykt'. jeg er dog redd for at en del av dette ligger i rene fysiologiske og psykologiske faktorer som ikke forsvinner om vi får likelønn (osv ...)

Mener du at evolusjonen har utformet den kvinnelige psyken slik at vi er programmerte til å frykte menn? I såfall, når slår dette til? Er det der fra fødselen av? 3-årsalderen? Når man går inn i puberteten? Konfirmasjonsalderen? Og hvor gammel må et hannkjønn være før han utløser denne frykten hos en kvinne? Og om vi kvinner har denne immanente frykten for menn, hvordan forklarer du da ungdomsvoldteker? Burde ikke jenter på 14-15 instinktivt holde seg unna gutter og menn i svært mange situasjoner og dermed unngå voldtekt i lang større grad? Og hvilket utslag gjør dette evolusjonspsykologiske innslaget relasjoner mellom voksne menn og kvinner egentlig?

Og ikke minst, la oss si at du har rett, kvinner psyke er utviklet til å føle frykt for menn, betyr det at holdningskapende arbeid blant "menn" som gruppe for å begrense seksuelle overgrep m.m. er bortkastet?

Forklar, forklar, Aasmul!

Esquil sa...

OK. Tonen i innlegget ditt er ikke en god invitasjon til konstruktiv debatt, men jeg skal prøve.

Jeg ser at kvinner åpenbart fortsatt føler seg undertrykte, annen måte klarer jeg ikke å tolke feminismen i bloggebyen, jeg tror jo dere er oppriktige. Sett i lys av kvinnekampens udiskutable suksess de siste 20-30 årene, er jeg redd at følelsen av undertrykkelse er noe vi ikke kommer til å utradere politisk.

Voldtekt er noe det ikke går an å vedta seg bort fra. Det går an å gjøre straffene strengere, og det er jeg helt med på. Men man kan ikke debattere bort voldtekt, ran, mord, incest, etc. Jeg er redd manneangsten kvitveis beskriver vil være der uansett politiske vedtak, og uansett debatt.

Holdningsskapende arbeid på voldsdømte som sitter i fengsel? Kanskje. Holdningsskapende arbeid på menn? Jeg er mann, og kan bare svare for meg selv: Holdningsskapende arbeid på meg i forhold til voldtekt er 100% bortkastet, for jeg kommer aldri til å voldta noen uansett.

Når det gjelder holdninger til voldtekt er vi helt sikkert på linje, legg vekk den delen av debatten. Problemet er at ALT skal deles inn i mann-og-dame-båser og jeg er lei av den tankegangen.

Og ja, jeg stemmer som jeg prediker.

Thomas sa...

Beste post jeg har lest på lenge, skal pløye kommentarene også med en gang jeg får litt tid på hendene!

Tiqui sa...

Først må jeg takke. Jeg føler meg beæret for å bli linket til i dette gode selskap blant så mange sterke bloggere med feministiske poster.

Dernest må jeg presisere en logisk brist. Ansvar for handlingerr og ansvar for holdninger er to forskjellige ting. Hjorthen har skrevet en kommentar over som er i tråd med det innlegget du linker til hos meg.

Til slutt må jeg gratulere med å få satt debatten på dagsorden - igjen! :)

Nå vender jeg tilbake til livet i Argentina. God debatt, dere!

Undre sa...

Men da kanskje vi begynner å nærme oss noe her, Esquil:

Du bruker begrepet "undertrykket" gang på gang. Jeg lot være å kommentere det i første kommentar for jeg ville se hvordan du svarte. Jeg tror det kan være nyttig å se på en ordlistedefinisjon av begrepet før jeg sier noe mer:

undertrykke:

~trykke (trol etter lty)
1 kue, tyrannisere
2 hemme, holde tilbake

Hvor skal jeg begynne ...

For det første:
Å tro at vi en dag kommer til det punktet at det ikke er behov for å diskutere kvinnesak/feminisme, mener jeg er naivt. Dette fordi samfunnet eller rettere sagt samfunnene alltid er i utvikling, og med utviklingen kommer nye problemstillinger og utfordringer (jf kjønnslemlestelse og tvangsekteskap som ikke var et tema i Norge for 15 år siden).

For det andre:
All den tid vi har to kjønn vil feminisme og kvinnesak være aktuelt fordi det å være kvinne er noe annet enn å være mann, for å si det enkelt. Når det er sagt vil jeg utdype med at det å være kvinne er like lite én ting som det å være menneske. Poenget er at hele vegen setter samfunnet faktisk en del premisser for oss i kraft av våre kjønn.

For det tredje:
Jeg ser at kvinner åpenbart fortsatt føler seg undertrykte, annen måte klarer jeg ikke å tolke feminismen i bloggebyen, jeg tror jo dere er oppriktige. Sett i lys av kvinnekampens udiskutable suksess de siste 20-30 årene, er jeg redd at følelsen av undertrykkelse er noe vi ikke kommer til å utradere politisk.

Det som provoserer meg med denne uttalelsen er at du tilsynelatende setter deg til dommer i forhold til hvorvidt jeg eller noen annen kvinne har grunn til å føle meg undertrykket. "Sett i lys av kvinnekampens udiskutable suksess de siste 20-30 årene, er jeg redd at følelsen av undertrykkelse er noe vi ikke kommer til å utradere politisk". Igjen en ytring jeg finner noe, hva skal jeg si ..., "pussig". Mener du at dette er et postulat for den immanente frykten du mener vi kvinner har for menn og at vi alltid kommer til å ha "følelsen av undertrykkelse" samme hvor likestilte vi blir? Forklar, forklar!

For å være helt ærlig tror jeg ikke den jevne norske kvinne går rundt og har "følelsen av undertrykkelse". - Å, nei, i dag er jeg undertrykt, liksom, men det betyr ikke at det ikke at alt er fryd og gammen for "hvite norske kvinner".

Du starter jo bloggposten din med følgende:

I min tid i Bloggebyen har jeg lest mer feministiske skrifter enn i resten av livet mitt.

Det du har fått ut av å lese alle disse "feministiske skrifter" er at den hvite norske feminstkvinnen båssetter menn, ydmyker menn med ved å klistre på dem femi-merkelapper om de uttrykker misnøye og ellers "tror" de er undertrykte og heller burde tenke bistandsarbeid før vi snakker noe særlig mer om feminisme her hjemme.

Jeg påpeker i samme slengen at jeg merker meg at du ikke motsier meg på tolkningen min av det første avsnittet i bloggposten din:

Jeg forstår ikke helt hva du sier, men de tolkningene jeg har av den setningen er:

1. Norske kvinner må sette seg selv på vent til de har fått likestilt alle andre kvinner i verden like godt som dem.

2. Vi trenger ikke feminisme i Norge lenger. Norske kvinner er for kravstore.

Du sier om holdningsskapende arbeid at:

Voldtekt er noe det ikke går an å vedta seg bort fra.

Men samtidig sier du at:

Det går an å gjøre straffene strengere, og det er jeg helt med på. Men man kan ikke debattere bort voldtekt, ran, mord, incest, etc. Jeg er redd manneangsten kvitveis beskriver vil være der uansett politiske vedtak, og uansett debatt.

Her tror jeg vi må rydde litt opp i ting.

Nei, vi kan ikke bestemme at -Nei, voldtekt skal vi IKKE ha, og sim-sala-bim, så er det problemet løst. Vi har et detaljert lovverk slik det allerede er i dag som sier at voldtekt godtar vi ikke, men problemet er at lovverket i for liten grad blir håndhevet og det i aller største grad på grunn av holdninger.

Amnesty Norge anslår at det blir utført 8000-9000 voldtekter i året eller ca 20 voldtekter i døgnet, og bare 50-60 blir dømt for voldtekt pr år. FN og Amnesty Norge mener følgende om dette:

FN har tidligere uttrykt bekymring for at så mange som 80 prosent av alle voldtektsanmeldelser i Norge blir henlagt. Amnesty International Norge har understreket viktigheten av å opprette voldtektsmottak over hele landet. Både for å bedre helsetilbudet for voldtatte kvinner, men også for å kunne sikre spor, og dermed få flere dømt.

80 % henleggelse er mye. Bare 10 % av de voldtektsakene ender med dom og i tillegg vet vi at det er bare omlag 10 % av de antatt utførte voldtektene som blir anmeldt.

Les mer hos Iskwew: Fakta om rettsvesenet og voldtektssaker

Du sier du har lest "mer feministiske skrifter enn i resten av livet mitt", Esquil, men jeg lurer på hvilke tekster du har lest og hvordan du har forstått dem om du ikke har skjønt at hovedområdet hvor vi kvinner i kraft av vårt kjønn blir undertrykket er når det gjelder kropp og seksualitet, og at dette er noe vi kvinner i kraft av vårt kjønn egentlig forholder oss til hele tida - og, ja, det gjelder alle den dagen man har opplevd overgrep og møter politi og rettssystem.

Vi vet at holdninger til kjønn betyr noe og vi kan bevise det ved å se på hvordan voldtektsrettssaker foregår. Les Iskwews bloggpost som jeg lenker til over her.

Disse holdningene til vårt kjønn er noe vi kvinner må forholde oss til for enten vi liker det eller ikke fordi vi tilhører gruppen "kvinner" og derfor rammer de oss.

Holdningsskapende arbeid på voldsdømte som sitter i fengsel? Kanskje. Holdningsskapende arbeid på menn? Jeg er mann, og kan bare svare for meg selv: Holdningsskapende arbeid på meg i forhold til voldtekt er 100% bortkastet, for jeg kommer aldri til å voldta noen uansett.

Det holdningsskapende arbeidet må i første rekke ta sikte på å sørge for at en mann ikke blir en voldteksmann og at det ikke blir sittende igjen ett eller flere voldtektsofre i andre enden. De som allerede har utført en voldtekt og blitt dømt for det, trenger mest trolig rehabilitering og ikke bare en holdningsendring. Og at du allerede vet med deg selv at du aldri kommer til å voldta, er bra og ingen har påstått at du er en potensiell voldtektsmann, Esquil, men det er ikke et argument for å ikke drive et mer generelt holdningsskapende arbeid blant menn og ikke minst også holdningsendrende arbeid mot bestemte grupper av gutter/menn - La oss si at en bydel i Oslo opplever over gjennomsnittlig med ungdomsvoldtekter. Du kan ikke si at det at det at du ikke trenger holdningsendringer i forhold til voldtekt er et argument for at man ikke skal sette inn holdningsskapende/-endrende tiltak i den bydelen.

Jeg ser nå at HvaHunSa inne hos Mihoe spør følgende:

"Jeg lurer egentlig på hvorfor voldtekt IKKE er en kvinnekampsak."

Og at du svarer følgende, Esquil:

"fordi menn ikke er for voldtekt."

Jeg antar at du vil svare det samme her inne om jeg hadde spurt, så derfor velger jeg å gi deg et utfyllende, oppklarende og tydelig svar på dette her:

Voldtekt er en kvinnekampsak fordi voldtekt i hovedsak rammer oss kvinner. Når en type kriminalitet i hovedsak rammer én gruppe, er man nødt til å forholde seg til denne kriminaliteten som en gruppesak for å få til endringer. Det er gruppen som vet best hvor skoen trykker, og som regel er det rett og slett ikke så altfor mange utenfor gruppen som egentlig bryr seg. At menn generelt ikke er for voldtekt er revnende likegyldig og på ingen måte premisset for om noe er en gyldig gruppesak.

Når det gjelder holdninger til voldtekt er vi helt sikkert på linje, legg vekk den delen av debatten. Problemet er at ALT skal deles inn i mann-og-dame-båser og jeg er lei av den tankegangen.

Nei, jeg vil ikke legge vekk voldtektsdebatten, for vi er ikke på linje. Og at du er lei av at "ALT skal deles inn i mann-og-dame-båser og jeg er lei av den tankegangen" er faktisk en ganske annen debatt enn den du innledet; for det du gjorde var å postulere et krav om at vi norske kvinner må ordne opp i utlandet før de har lov til eller for skams skyld kan fortsette kvinnekamp her hjemme - i den grad du mener den behøves - og at kvinnekampen inneholder logiske brister. Jeg og ganske mange andre med meg har nå fortalt deg at vi mener at kvinnekampen trengs her hjemme og at de logiske bristene du mener å se ikke er der.

Og det er der vi står i diskusjonen.

Så derfor skal jeg til slutt forsøke å være konstruktiv og stille noen spørsmål:

1) Mener du fremdeles at vi norske kvinner må ordne opp i utlandet før vi fortsetter kvinnekampen her hjemme?

2) Mener du fortsatt at voldtekt ikke er en kvinnesakskamp?

Esquil sa...

takk skal du ha, thomas!

takk fro hyggelig kommentar, tiqui. jeg har ikke finlest alt jeg har linket til, og jeg setter pris på at du viser raushet og ikke detaljkrangler.

undre:

1) aldri sagt. jeg kunne ønske meg at det samme engasjementet du brukte for å skrive alle disse ordene for eksempel også ble satt inn for å få soldatene våre hjem fra afghanistan, men det er virkelig ikke min oppgave å bestemme over andres tidsbruk. jeg forteller bare at jeg er overrasket.

2) ja. det er en menneskerett å slippe å bli voldtatt, og i den grad problemet kan bekjempes er det en kamp menn og kvinner bør kjempe sammen. ikke som mann og kvinne, men som mennesker.

HvaHunSa sa...

Esquil: Det tar seg bare ikke ut at du insinuerer at fordi det finnes andre viktige kampsaker her i verden, så skal kvinnesaker, som du rangerer som mindre presserende, legges på vent.

Det er vel åpenbart at man ikke kan redde verden, når den grunnen man selv står på ikke er godt nok fundamentert. Det høres banalt ut, men fy søren så gyldig det er alikevel: tenke globalt, handle lokalt.

Og det tar seg heller ikke ut at du forsøker å vri voldtekt ut av kvinnesakskampen, voldtekt er både en kvinnesak, og en allesak. Fredsforskeren Galtung sier: Både og, ikke enten eller. Det gjør jeg også, så hvorfor kan ikke du?

Esquil sa...

Du gjør jo selv narr av at vold gjøres til en sak for mannspanelet til karita: "Og så til siste og beste punkt på kjerneagendaen: Vold i og utenfor hjemmet. Jøje. That’s a tall order." Tar det seg ut?

Nei, jeg skjønner at det er fort gjort å lese meg til mannssvin, det er det skumle med slike marginale balansegangsdebatter som vi er igang med her. jeg vil ikke avlyse kvinnekampen, jeg forundres bare over ... åhh... det hjelper ikke å si dette flere ganger, gjør det vel?

gjør gjerne voldtekt til kvinnesakskamp. men kvinnesakskampen er rettet mot gruppen menn, og innleggene er rettet mot gruppen menn, og da støter kvinnekampen fra seg den store majoriteten av gruppen menn som ikke har grumsete holdninger og som aldri kunne tenke seg å voldta noen.

Alt jeg sier om kvinnekamp er basert ut fra dette: vi lever i et demokrati -> en sak trenger flertall for å gå igjennom -> menn og kvinner er jevnstore grupper - > Kvinnekampen trenger mannevenner for å lykkes.

ved å retorisk definere oss menn som står nærmest dere, politisk sett, til potensielle voldtektsforbrytere, skyter feministene sin egen sak i foten.

Esquil sa...

Jeg opprøres av historier om voldtekt, som den Virrvarr fortalte.

Jeg nekter å akseptere at jeg har mindre rett til å opprøres over dette enn en gjennomsnitts kvinne har. Jeg nekter også å akseptere at jeg har mer ansvar for det som skjedde enn en gjennomsnitts kvinne. Å insinuere det motsatte provoserer meg. Sånn er det bare, og det har jeg valgt å være ærlig om. Så får dere heller kappe hodet av meg.

Thomas sa...

OK - nå som jeg har kjøpt meg litt tid - her er grunner til at jeg syns dette er en bra post:

*Viktige tema:
**Voldtekt
**Enkelte høylytte kvinners mannehets

*Motvekt
**Ja, ekstreme synspunkter er overrepresenterte på Internett
**Ja, det er viktig med folk som sier fra innimellom

*Trekkplasterfaktor. Oi, som denne posten må sanke besøk
**Trackbacks til mange ivrige skribenter
**Semitabloid overskrift
**Kommentarvennlig tematikk
**Skulle ikke forundre meg om du tjener en liten håndfull innkommende lenker her også
**Du klarer faktisk å krangle på deg folk jeg tror du er enig med

Jeg er ikke i humør til å kommentere kommentarene, selv om det normalt frister å delta i vennlige nabokrangler. Dessverre tror jeg at jeg liker fjes-til-fjes-varianten bedre.

HvaHunSa sa...

Escuile:

Jeg gjør ikke narr av at mannspanelet ønsker å ta opp voldssaker - nå har du slurvelest igjen, ser du nærmere etter, så gjør jeg narr av at de gaper over hele begrepet "vold i og utenfor hjemmet" - og mitt betimelige spørsmål er da; hva f*en er det for noe? Hvis de ikke kan uttale seg mer spesifikt enn dette så tar jeg dem ikke seriøst.

Jeg mener ikke at du er et mannssvin. Det kan du gjerne få hugget inn i stein, så slipper vi flere misforståelser.

Men fortell meg gjerne hvordan jeg skal lese den passasjen om der du ønsker det samme engasjementet for å få soldatene våre hjem fra Afghanistan...det kommer jeg til å vente på, for jeg liker ikke å bli fortalt at jeg vrangleser.


Den nest siste passasjen din om at kvinner trenger mannevenner for å lykkes, den eh...skal jeg la vær å lese i verste mening, men da må du love å aldri aldri skrive den mer. Den ser ikke så bra ut kan du si, hadde vært fint om du sa det på en annen måte, for da kunne jeg forstått hva du mener. Seriøst altså, jeg skjønner ikke hva du egentlig mener med den, men jeg ser hva det kan se ut som, og det det ser ut som, det mener du neppe.

Martine Votvik sa...

Du gjør jo et strålende eksempel på hvorfor feminismen fremdeles er relevant i Norge.

så SYND at du føler det på KROPPEN, så SYND at du synes det er URETTFERDIG, så SYND at du opplever KRENKELSE.

Spirende empati og innsikt
skjærer gjennom nerver
og så spør han
hvorfor det gjør vondt.

m sa...

Esquil, eg tilhøyrer kvinnene som lar seg provosere av det du skriv om kvinnekamp.
1. Du skriv:
"gjør gjerne voldtekt til kvinnesakskamp. men kvinnesakskampen er rettet mot gruppen menn, og innleggene er rettet mot gruppen menn, og da støter kvinnekampen fra seg den store majoriteten av gruppen menn som ikke har grumsete holdninger og som aldri kunne tenke seg å voldta noen.

Alt jeg sier om kvinnekamp er basert ut fra dette: vi lever i et demokrati -> en sak trenger flertall for å gå igjennom -> menn og kvinner er jevnstore grupper - > Kvinnekampen trenger mannevenner for å lykkes."

Eg forstår at du meiner at kamp mot voldtekt ikkje kan vera ei kvinnekamp, fordi også menn må engasjere seg for å lykkes? Eg forstår det vidare at det betyr at all kvinnekamp må avlysast, FORDI også menn må engasjere seg for at kvinneundertrykking skal opphøre. Eg vil heller angripe det på ei anna måte (som eg har observert at andre her også har tatt til orde for): at KVINNEKAMP TRENGS når kvinner som GRUPPE møter undertrykking som lavere lønn, deltid fordi "det passer seg best" (systematisk? ja, tilfeldig? nei) eller har ein større risiko for å bli voldtatt - på gata, av bekjente eller i heimen. Og kvinnekamp TRENG menn. Det treng oppegåande menn som forstår at dei som KJØNN bidrar til kjønnsulikhet, men ikkje NØDVENDIGVIS som ENKELTINDIVID.

2. Du skriv:
"ved å retorisk definere oss menn som står nærmest dere, politisk sett, til potensielle voldtektsforbrytere, skyter feministene sin egen sak i foten."

Eg har oppfatta at me kanskje står ganske likt politisk, og la meg sei ein ting; det fins menn i alle sosiale lag, frå alle politiske standpunkt som voldtar. Eg seier ikkje at alle menn er potensielle voldtekstmenn -- men menn frå ALLE lag av samfunnet voldtar; ikkje kun marginaliserte menn frå lavere sosiale lag eller utlendinger. Voldtekt handler ikkje om sex, det handler ikkje kun om dårlig kvinnesyn, det handler om MAKT.

3. Du skriv:
"Jeg nekter å akseptere at jeg har mindre rett til å opprøres over dette enn en gjennomsnitts kvinne har. Jeg nekter også å akseptere at jeg har mer ansvar for det som skjedde enn en gjennomsnitts kvinne. Å insinuere det motsatte provoserer meg. Sånn er det bare, og det har jeg valgt å være ærlig om. Så får dere heller kappe hodet av meg."

Du har ikkje mindre rett til å opprøres av fortellinga til Virrvarr. Du treng ikkje å lese historia hennar med same frykt som ei gjennomsnittskvinne (fordi ei gjennomsnitts kvinne veit at det er ein relativ høg prosent sjanse for å oppleve det same), men det er bra du opprøres! Men, som eg var inne på i stad, som KJØNN har du meir ansvar. Fordi det er kun DITT KJØNN som kan gjere noko for at kvinner skal slutte å vera redde for å bli voldtatte. DU har ikkje ansvar for kva ein mann som har voldtatt har gjort direkte, men indirekte kan du stoppe voldtekter i framtida på ein annan måte enn kvinner kan.

Undre sa...

Nå har det kommet mange gode kommentarer over her; Takk til HvaHunSa, Martine V. og "m", kommentarene deres bifalles i aller høyeste grad!

Esquil:

1) aldri sagt. jeg kunne ønske meg at det samme engasjementet du brukte for å skrive alle disse ordene for eksempel også ble satt inn for å få soldatene våre hjem fra afghanistan, men det er virkelig ikke min oppgave å bestemme over andres tidsbruk. jeg forteller bare at jeg er overrasket.

Om det er Afghanistan-problematikken du ønsker å sette på kartet, hvorfor bruker du da tida på å angripe feminister og feminismen og prøve å overbevise folk om at voldtekt av kvinner ikke er en kvinnesak?

Har "hvite norske kvinner" et større ansvar for å bry seg om Afghanistan enn "hvite norske menn"? Hvorfor ikke adressere dine medbloggende brødre til å vie oppmerksomhet til Aghanistan? Hvorfor adresserer du ikke begge kjønn samtidig?

Det største problemet Norge og verden har er alle menneskene som ikke bryr seg. Folk flest i Norge gir katta i både feminisme og Afghanistan.

2) ja. det er en menneskerett å slippe å bli voldtatt, og i den grad problemet kan bekjempes er det en kamp menn og kvinner bør kjempe sammen. ikke som mann og kvinne, men som mennesker.

Hvilke feminister er det som ikke vil ha med seg menn på laget mot voldtekt og som ikke mener det er en menneskerett å slippe å bli voldtatt? Poenget hele vegen er at vi ønsker å få menn flest på banen. Men det er fremdeles en problematikk som først og fremst rammer kvinner som ofre, og som flere kvinner enn menn er opptatt av. Det er ikke menn som får båndtvang, dere får ikke beskjed om å ikke bli voldtektsmenn gjennom media, det er vi kvinner som får beskjed om å ikke bli voldtektsofre og i verste fall ikke gjøre menn til voldtektsmenn ved å kle oss utfordrende og ikke overholde "båndtvangen" vi blir pålagt. Dette gjør voldtekt til både en kvinnesakskamp og en menneskerettighetssak, men saken er også den at menneskerettigheter ikke er et uomstridt område. Er retten til selvbestemt abort en menneskerettighet, for eksempel? Ja, vil mange av oss mene, nei, vil andre si. Det vil derfor alltid være slik at grupper må kjempe for å få sine interessesaker på banen.

For å være helt ærlig så er ikke Afghanistan-problematikken noe jeg egentlig kan så veldig mye om, desto mer meningsløst blir det at du bruker tid på å irettesette meg og andre som "hvite norske kvinner" for å fokusere på ting vi kan noe om, i stedet for å opplyse oss om temaet. Det er også enormt mange andre problematikker her i verden, slik som barnearbeid, at unger sulter ihjel i krigs og hungersnødområder, at unger dør som følge av enkle barnesjukdommer vi kan vaksinere dem mot for noen få kroner, organisert smugling av utrydningstruede dyrearter, avskoging, klimakriser og lista er rimelig uendelig lang. Jeg skjønner ikke hva det tjener noen av disse sakene å sette dem opp mot hverandre.

Bloggnorge gjenspeiles i hovedsak av hva som skjer i media og hva vi opplever her og nå. De aller fleste feministposter er et resultat av saker i media, og ikke minst er ikke bloggene hele livet vårt. Jeg skriver ingenting i bloggen min om lokalpolitikken her jeg bor for eksempel, eller hva som skjer på studieplassen min, men det betyr på ingen måte at jeg ikke er engasjert, det betyr bare at det er ikke det jeg bruker bloggen min til.

Så da vet jeg ikke jeg, Esquil, hva du har gagnet folka i Afghanistan ved å angripe hvite norske bloggende feminister?

abre sa...

m skrev:
"Men, som eg var inne på i stad, som KJØNN har du meir ansvar. Fordi det er kun DITT KJØNN som kan gjere noko for at kvinner skal slutte å vera redde for å bli voldtatte.

Hvis jeg mener at dette er vrøvl, at det skader den saken man tror man hjelper, og at ansvaret for å gjøre noe med voldtekt bare kan forstås på to plan - det personlige (voldtektsmannen selv), og det almenne (alle mennesker som innser galskapen i voldtekt, uavhengig av kjønn), er jeg en mannsgris da?

m sa...

abre: nei, du blir ikkje ein mannsgris av det, med mindre du har synspunkt du ikkje har gitt uttrykk for i den setninga. Men, eg meiner åpenbart at du tar feil, og eg har tydligvis gjort ein for dårlig jobb i å forklare forskjellen mellom idividuelt ansvar og eit individ i ei gruppe sitt ansvar.

Esquil sa...

m og hvahunsa, jeg vet jeg bør rette opp misforståelser, men det blir for mye her, jeg makter ikke å gå løs på det og skape nye. vi kommuniserer åpenbart ikke godt nok til at jeg får frem det jeg mener, og jeg gir opp nå. at all kvinnekamp i norge må avlyses er ikke en tolkning noen ville kommet med som har lest bloggen min.

mrtine, takk for inspirasjon til nytt innlegg.

thomas, generelt bare takk :)

Esquil sa...

godt formulert, abre.

Martine Votvik sa...

:)

gleder meg til nytt inlegg.

røle røle røle!

:)

abre sa...

m:
eg har tydligvis gjort ein for dårlig jobb i å forklare forskjellen mellom idividuelt ansvar og eit individ i ei gruppe sitt ansvar.

Trøst deg med at det i såfall ikke bare er du som har gjort en dårlig jobb. Det er til dags dato ingen som har greid å få meg til å forstå hvorfor det skal aksepteres å snakke om kollektivt ansvar for "menn" i forbindelse med voldtekt, når det f.eks. regnes som forkastelig å snakke om at muslimer har kollektivt ansvar for terrorisme.

Martin K sa...

Interessant debatt. Jeg forundres over den kontinuerlig agressive lesningen av esquils inlegg.

Selv er jeg gammel blitzer og regner meg som genuint anti-sexistisk, hvilket betyr at jeg prøver å se bort fra kjønn i mellommenneskelige relasjoner som ikke er på det intime plan. Jeg mener Kvinnekamp behøves, på lik linje med Mannskamp, i den betydning at grupper må jobbe sammen om problemer som rammer dem som unik gruppe. Men det er viktig å holde en konstruktiv instilling til disse kampene, istedetfor å havne i en passiv-agressiv krangle-gjørme.

Eksempel, fra m.s inlegg over: "Eg forstår at du meiner at kamp mot voldtekt ikkje kan vera ei kvinnekamp, fordi også menn må engasjere seg for å lykkes? Eg forstår det vidare at det betyr at all kvinnekamp må avlysast, FORDI også menn må engasjere seg for at kvinneundertrykking skal opphøre. "

Det er hva man kaller en maksimalt agressiv lesning av en tekst, med påfølgende definering av avsenders intensjon. Det er i tilegg uærlig begrep-bruk, siden ordet kvinnekamp forandrer mening i mellom de to utsagnene. Du leser ut av en spesifik problemstilling en generel tendens hos avsender. Det er ikke god fighting ;-)

Når det er sagt, mener jeg du har rotet deg ut på vidda, esquil. Du burde ha sluttet ved det punktet der du poengterte om ansvar, og selv der mener jeg du tar feil. Hvis ikke menn tar ansvar for den råe sexistiske tonen som har kommet med det nye åttitallet, så veit ikke jeg hvem som skal ta det. Det interessante ville være å diskutere startegier for hvordan man kan få menn oppmerksomme på dette, istedetfor å krangle om hvor undertrykte vi er.

Anonym sa...

"http://rolerbloggen.blogspot.com/2007/09/bite-hodet-av-pikker.html"
Fy faen Esquil.
Det er bare så jævlig patetisk og som voldtatt er det nesten som et nytt overgrep å lese hvordan du minimerer samfunnsproblemet det er at MENN voldtar KVINNER.
Har aldri lest bloggen din før, og kommer ALDRI til å lese den igjen.
Fy faen.

Tiqui sa...

Det som er trist her er at hele kommentar-feltet er en skinn-uenighet. Esquil har linket til gode og mye leste innlegg med feministiske argumenter, men ikke lest dem med velvilje. De logiske bristene som han påpeker finnes ikke i de innleggene om man hadde lest dem med velvilje, slik han ønsker at hans tekst skal bli lest.

Ingen har som gruppe ansvar for andres individs handlinger, men alle har ansvar for å endre samfunnets kollektive holdninger, fordi disse holdningene er et produkt av våre alles holdninger, ikke en enkelt gruppe i kamp mot en annen. Legg merke til at det er forskjell på ansvar for handlinger og ansvar for holdninger.

Dette er egentlig alle debattantene her enig om, men de pirker på misforståelser i hverandres innlegg i stedet for å tenke konstrunktivt. Hva bør gjøres?

(Ikke voldtekts)mann (27) sa...

Syns Eskils pikkbitehistorie er glimrende. Illustrerer asymmetrien i saken(e).

Kommentaren to hakk lenger opp gir jo bare assymetrien ytterligere slagside.