5. januar 2008

Det teiteste Vampus har postet II

Etter at selv FrP har skjønt at verden blir varmere, og at CO2 spiller inn på dette, er det snart bare bloggekjendis Vampus igjen av organismer med formuleringsevne.

Å argumentere for at verden blir varmere burde være unødvendig. Siste nytt er gressbrannfare i Nord-Norge. Ja, det er januar.

Det som gjør inntrykk på meg er at vi hørte om drivhuseffekten på åttitallet, før verden ble merkbart varmere. Drivhuseffekten var tema i russerevyen min i 1991. Når teorien først sier at verden vil bli varmere, og dette deretter skjer, føles det overbevisende på meg.

Understående graf er blant det som domstolene ikke kunne bestride i Al Gores oscarbelønnede klimafilm An Inconvenient Truth. Den røde grafen er CO2-prosent i lufta gjennom historien, den blå er temperatur. De svinger i takt. Forskjellene i svigningene på den blå grafen er forkjellen på varme og kalde tider i jordens historie, det er forskjellen på at man kunne gro vinranker og at samme sted lå under hundre meter is. Nå har CO2-grafen tatt fullstendig av.

Hverken jeg eller Vampus vet hva den røde grafen vil gjøre med den blå grafen i årene fremover. Noen bruker usikkerheten som argument for å fortsette som før. Jeg syns vi er i gang med et farlig eksperiment, og ønsker at vi bremser.

PS: Vampus er ikke egentlig teit, hun er kul og dyktig. Og det er det som er problemet. Men jeg så en genuint teit karikaturtegning i en avis i sommer. Østlandssommeren regnet jo bort, på tegningen stod folk i høljregnet og lurte på hvor det ble av drivhuseffekten. Vel, drivhuseffekten gir ikke mer sol. Den gir varmere luft, ja, og kan gi lokal tørke, men også mer storm, og varmen gir økt fordampning av havvann slik at kloden som helhet kan forvente mindre sol, mer skyer og mer nedbør.

15 kommentarer:

EarlGrey sa...

Det hjelper ikke med gressbranner i nord vettu, når vi samtidig snør ned i sør ;o)

Dessuten er det jo bare tull å bekjempe drivhuseffekten; uten den hadde vi hatt en middeltemperatur på omtrent -30C over hele jordkloden...og er du nå helt sikker på at den blå grafen følger den røde, og ikke omvendt, eller at det er en sammenheng i det hele tatt..? Vil du ha den røde eller blå pillen?..oops, der var jeg visst tilbake til bortimot normaltilstand igjen :o)

Det som blir oftest trukket fram som "bevis" blant ihuga "klimaskeptikere" er de såkalte "ni signifikante punktene" som er dømt feil i filmen til Gore. (Hvordan kan man dømme noe sånt feil forresten..?) Her kan man forresten finne de aktuelle punktene, hvis man skulle være interessert. Jeg detter ikke akkurat av stolen over at det ..ikke kan bevises at nedsmeltingen av snø på Kilimanjaro skyldes menneskeskapt global oppvarming.. Det er ellers interessant å merke seg at dommeren i den aktuelle saken mente fire hovedpunkter i filmen var riktige (dette gjelder bla at klimaendringer er et resultat av menneskeskapte utslipp, og at snitt-temperaturen er på vei oppover) Disse hovedtesene er etter min mening langt viktigere enn å lage svære poenger av om isbjørn har druknet som en følge av mangel på is eller etter en storm.

PS: Det er ikke alt for lenge siden jeg overhørte en lokalpolitiker fra FrP på lokalradioen som raljerte over skadepotensialet ved drivhuseffekten, og sa at den i alle fall var en velsignelse for de som drev med tomatdyrking i drivhus i vest-agder. Jeg er egentlig litt usikker på om debatten har tatt seg vesentlig opp etter dette..

Esquil sa...

jeg vet ikke om økt temperatur får co2 til å øke eller om det er omvendt, men har i det minste hørt logiske forklaringer på hvorfor det første kan være tilfelle. uansett, den grafen er så scary at du kan trekke fra temmelig mye usikkerhet og sitte igjen med noe som fortsatt er skummelt.

enig i det du sier om al gore-dommen, earl grey, den dommen var latterlig, en hel rettssak for å ta noen støvkorn, når hovedpoengene ble uimotsagt.

Nissemann sa...

Oi, her hagler det jo med gode innlegg. Omtrent som den røde grafen i diagrammet - rett til himmels. Blir spennende når måneden er over, om den blå har slått følge...

Gode poenger både hos Esquil og EarlGrey. Jeg har også vært "miljøengasjert" siden rundt 1990-91 (ungdomsskolen) - og gleder meg over at resten av verden plutselig virker interessert. Mer klima på Rølerbloggen, takk!

Og lykke til med dine 100 poster på en måned - du ligger foran skjema for tiden...

Jølle sa...

Noen er iallefall skeptiske til disse grafene:

"Når vi studerer grafene som viser sammenhengen mellom CO2 og temperatur nærmere, ser vi at CO2-utviklingen ligger etter temperaturforandringene: først stiger temperaturen, deretter stiger CO2. Når temperaturen synker, synker CO2 etterpå. Forsinkelsen er på mellom 200 og 6000 år. Gore har rett i at dagens CO2-nivå er høyere enn vi har sett de siste 650 000 årene. Men dersom vi ser på dette i et større perspektiv, er ikke nivået unormalt høyt. For 60 millioner år siden var CO2-nivået og temperaturene mye høyere enn i dag. Vi befinner oss mellom istider nå, og denne mellom-istiden er faktisk kaldere enn de fire forutgående. I den store helheten er både temperatur og CO2 innefor normen."

http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/10/30/516673.html

Esquil sa...

Ja, jeg har hørt den der. Som jeg nettopp sa, jeg vet ikke om økt temperatur får co2 til å øke eller om det er omvendt. Men jeg tror på en vekselvirkning, ikke at det er så enkelt som at temperaturen styrer helt uavhengig av co2, at co2 bare dilter etter, og at vi derfor trygt kan pumpe ut mer co2 i luften.

For 60 millioner år siden var også faunaen helt annerledes, det er slutten av dinosaurtiden. Jeg vet ikke hvor interessant jeg synes det er å argumentere med at dinosaurene hadde mer co2.

Jeg innbiller meg at uansett hvor mye co2 vi slipper ut kan vi ikke gjøre jorda ulevelig, for karbonet som vi nå henter opp fra under bakken var over bakkenivå da livet begynte, så vidt jeg skjønner må omtrent alt karbonet ha vært i atmosfæren for fem-ti milliarder år siden. Men jeg tror at å kjapt hoppe millioner av år tilbake i klima vil få meget uheldige konsekvenser for både mennesker og dyr.

Jølle sa...

Ja, det er sikkert ingen god ide å fortsette som vi gjør. Men syns media fokuserer alt for mye på klima og co2, og alt for lite på problemer som er mye større, som f.eks peak oil og befolkningsveksten på jorda.

Helge Samuelsen sa...

Godt innlegg her. Det er ting som tyder på at det faktisk var slik at CO2 mengden i atmosfæren økte i etterkant av temperaturøkning tidligere, men denne gangen er det beviselig motsatt, og det er faktisk et av de beste bevisene på at CO2 økningen er menneskeskapt.

http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11659

Det er nå uansett engang slik at den fysiske egenskapen til CO2 er slik at den fungerer som drivhusgass, og dette kan beregnes. Det vil være mange kilder som påvirker den endelige temperaturstigningen, men at vi har mer CO2 i atmosfæren nå enn på svært lenge (minst 650 000 år), og at dette skyldes menneskelige utslipp hovedsaklig fra forbrenning av fossile energikilder er klart.

Innen dette hundreåret kan havet stige opp mot 88 cm ifølge de nyeste beregningene. Dette er ikke så mye, vil noen si - men det er jo ikke slik at prosessen stanser der. Hvis ikke CO2 nivået går ned, vil oppvarmingen nødvendigvis fortsette inntil jorden kan re-absorbere overskuddet av CO2, med worst case scenario at antarktis også smelter innen dette kan stabilisere seg.

Dette opplever selvsagt ikke vår generasjon - ei heller våre barn og sannsynligvis heller ikke våre barnebarn.

Poenget er at selv om et slikt scenario skulle ligge mange hundre år inn i fremtiden er vi alikevel ansvarlige for hva vi gjør idag. Forutsatt at vi har tro på menneskelig eksistens inn i fremtiden.

Ekstremvær - mer regn, osv - det slår imidlertid til allerede idag, men vil også gradvis forverre seg.

Jeg vil si meg enig med jølle. Peak oil er et alvorlig problem. Faktisk så alvorlig at vi burde bruke store ressurser allerede idag på å REDUSERE forbruket av fossil energi og gå over til alternative kilder.

Denne løsningen er med på å begrense den globale oppvarmingen vesentlig - forutsatt at vi faktisk går over til nye energikilder og lar noe av oljen, gassen og kullet ligge igjen i bakken! Vi må altså være villige til å gi avkall på oljeeventyret. Nok er nok.

Dette er, slik jeg ser det, eneste løsning. Vi møter da problemene mens vi er på høyden økonomisk/energimessig - og slår to fluer i ett smekk. Å bli påtvunget en overgang fra fossilenergi på grunn av at den tar slutt, med maksimale klimaproblemer, må være absolutt worst case fra et menneskelig perspektiv!

Esquil sa...

takk, nissemann :) du er hyggelig i kommentarene dine og det skal du vite at jeg setter pris på. respekt til en gammel miljøvernert, på nittitallet var jo miljø litt ut. husker jeg spurte carl i hagen om frp's miljøprogram på den tiden, og han sa at frp ikke hadde noe miljøprogram og at miljøsak ikke kom til å spille noen rolle i valgkampen. og det fikk han rett i.

jølle, jorda har mange problemer og deter bra media fokuserer på noen av dem heller enn på britney spears og paris hilton. enig i at jordens forestående oljemangel er et alvorlig problem, særlig på grunn av potensialet for alvorlige konflikter som ligger her. dette problemet og klimaproblemet har mye de samme løsningene.

helge: jøssda, mente vi hadde meningsdifferanser sist vi diskuterte klima, men her var vi helt på linje. bra kommentar :)

jølle sa...

Ja det er forsåvidt bra at media fokuserer på vårt overforbruk, da det vi driver med nå er det rene vanvidd.
Men det som er synd er at mange ser ut til å tro at alt ordner seg bare de kjøper en el-bil.

Helge: Du har helt rett i at vi burde bruke mye ressurser på å redusere vårt forbruk av fossil energi. Eneste måten å få til det på er å redusere forbruket drastisk. Det som er synd er at det økonomiske systemet vi gærninger i vesten har funnet opp bygger på vekst og vil kollapse viss vi skal redusere forbruket så mye at det hjelper. Et annet problem er at det er politisk selvmord å be folk gi slipp på livsstilen sin.
Men det værste er at verdensbefolkningen fortsetter å øke, så viss vi får ned forbruket per innbygger, så utsetter vi bare problemet litt.
På sikt så tror jeg ikke at det finnes noen løsning på verken klimaproblemene eller peak oil viss ikke vi får redusert verdensbefolkningen. Det blir ingen lett oppgave uten å leke Gud, så jeg vil oppsummere med at jeg tror vi er fucked.

Helge Samuelsen sa...

esquil,

Meningsforskjeller har vi sikkert fremdeles, men jeg har den uvanen å stort sett bare kritisere ;O) Vi er sikkert i realiteten mer enige enn uenige - uten at det i seg selv er et mål.

Det er uansett bra du tar opp disse tingene, og jeg må rose deg for at du er noenlunde åpen om problemstillingene - ikke bare fastlåst, som enkelte er. Mange vil sikkert si jeg tilhører sistnevnte kategori - men jeg vet jeg har rett (selvironi).

jølle (og alle andre),

Veksten er et alvorlig problem - men hva om vi (usannsynlig men dog) reduserte vårt forbruk til ca 70- tallsnivå. Vi vil fremdeles behøve de aller fleste ting vi har idag, om enn litt færre av disse "tingene". Jeg har tro på at eneste vei fremover er gjennom overgang til ny teknologi...ikke bare videre vekst på samme "teknologigren" (oljeøkonomi).

Poenget må være å redusere menneskets fotspor på de områdene som er mest skadelige. Først og fremst gjelder det ødeleggelse av jordens habitater, stabiliteten i økosystemer (inkludert global oppvarming) og stans i giftutslipp.

Alt dette kan oppnås ved bruk av "riktig" teknologi. Nullutslipp vil være umulig å oppnå, men jeg tror det teknologisk sett kunne være mulig å kutte 90% på alle områder.

Ta biler. Nå er dette bare en liten del av utslippsproblemene, men la det være et eksempel. Uten at vi forbyr biler eller skattlegger dem så høyt at bare den rikeste eliten kan ha dem, blir vi aldri kvitt dem. Og for å gjøre det, må vi gå tilbake til tilnærmet 1800-tallsøkonomi. Svært usannsynlig. Og ikke nødvendigvis hensiktsmessig engang.

Fordi problemene ville ikke være løst - fordi økonomien da vil bygges på hestekraft. Hester forbruker enorme landområder til fór. Like mye som vi eventuellt måtte bruke til produksjon av biodrivstoff til biler.

Bare som et eksempel. Tilsynelatende er vi altså fucked...

Men ikke hvis energien som produserer fremtidens biler (i alle ledd) på verdensbasis kommer fra utslippsfrie kilder samtidig som det samme gjelder energien til drivstoffet! Derfor tror jeg en vesentlig omlegging av energi produksjon og distribusjon kan gi oss et mer økologisk samfunn med enorme utslippskutt. Vesentlig større kutt enn hvis vi baserer oss bare på å "kjøre litt mindre" eller for den saks skyld "å dusje bare annenhver dag" og så videre. Eller for den saks skyld om vi gikk tilbake til hestekjøretøyer og oljelamper.

Hva videre er: Jeg tror ikke vi kan legge fra oss det nivå av velstand som vi allerede har. Hvem tar, med hånden på hjertet, tiden når vi dusjer? Og selv om noen gjør det - hvor mye energi sparer vi egentlig?

I det store og det hele ingenting - fordi for eksempel oljeindustrien ØKER sine utslipp mer enn vi noensinne kan spare inn i privat forbruk! (forutsatt dagens system og frivillig innsparing)

Verdens befolkning vil gå ned med større velstand sies det. Det er sikkert korrekt. Men da må vi gi de voksende økonomiene en mulighet til å vokse på en slik måte at de reduserer utslipp. Høres umulig ut? Det er kansje naivt - men jeg tror at hvis de rikeste landene hadde gått foran og vist reelle alternativer - og fremfor alt vist at disse alternativene ikke gir fattigdom, men tvert imot sikrer vår levestandard - så er mye vunnet.

Men slikt funker ikke uten at alternativene finnes. For eksempel må jeg i dagens situasjon kjøpe en bensin- eller dieselbil uavhengig av mitt ønske om å kjøpe en hydrogenbil. Avgiftsystemet gir meg ingen incentiv til å gjøre noe annerledes, fordi det ikke finnes alternativer. Jeg er derfor låst i systemet.

Det samme er verden. Og det er bare tilblivelsen av et nytt energiregime som kan forandre det. Jeg har ingen tro på miljøskatter på enkeltpersoner - men på systemer. Skattlegg fossil energi på nasjonalt nivå. Så kommer den politiske og økonomiske makten løpende for å gjøre ting annerledes. (CO2 kvotesystemet er for dårlig i denne sammenheng)

Igjen - tilbake til eksempelet med min drøm om en hydrogenbil... Dette alternativet eksisterer ikke uansett hvor mye jeg blir skattlagt. Altså - bare ved å skape alternativer og så bevisst fase ut uønsket teknologi - gjerne ved skattlegging - kan jeg ta dette valget.

Det samme gjelder makroøkonomisk i verdensøkonomien.

Dette betyr ikke at vi ikke skal satse på kollektivtransport - energisparing og så videre. Men slikt bør komme i tillegg til et energiparadigmeskifte.

Jeg tror ikke vi er fucked hvis vi velger slike løsninger som jeg skisserer. Men gjør vi det? Jeg tror de rikeste landene desverre vil fortsette som før, og heller ta regningen som kommer etterhvert - enten det er via klimakvoter eller fysiske effekter i form av klimaforandringer og så videre.

Den regningen er lettere å ta enn den regningen de fattigste kommer til å måtte ta. Peak oil er faktisk en garanti for at de som ikke er i posisjon nå heller ikke vil oppnå det i fremtiden. Lenge før olje og gass tar slutt vil prisen øke dramatisk og skape enorme problemer. Og dette er utgangspunktet for eventuell krig og generell elendighet i tillegg til fysiske effekter klimaforandringer.

Så, ja - i virkelighetens verden - langt fra teoretiske løsninger - tror jeg vi ER fucked. Men vi overlever nok det. Det er desverre slik menneskeheten overlever. Fra den ene "fucked" situasjon til den neste.

;O)

Milton Marx sa...

Jeg registrerer at svært mange mener at vi skal sette ned forbruket, men jeg er ikke helt sikker på at alle sidene av akkurat denne tanken er fordøyd.

Forbruket som må ned, er også det offentlige forbruket. Sånn sett kunne det kanskje være interessant å spørre hva drastiske klimatiltak vil innebære for velferdsstaten.

Er en kommunal kontorist tilnærmet "klimanøytral" bare fordi han ikke bruker mye energi på jobb? Hva med lønna hans, og den verdiskapningen som skal til for å betale denne? Sånt blir det gjerne utslipp av!

Tankegangen er ikke fullt så merkelig som den kanskje lyder i første omgang. Når Norge i dag kjører oljeproduksjonen så hardt, henger det vel nettopp sammen med behovet for å finansiere offentlig sektor, ikke sant?

Så kanskje kunne parolen være:

Redd verden - spark en pedagog!

Milton Marx sa...

Jeg registrerer at svært mange mener at vi skal sette ned forbruket, men jeg er ikke helt sikker på at alle sidene av akkurat denne tanken er fordøyd.

Forbruket som må ned, er også det offentlige forbruket. Sånn sett kunne det kanskje være interessant å spørre hva drastiske klimatiltak vil innebære for velferdsstaten.

Er en kommunal kontorist tilnærmet "klimanøytral" bare fordi han ikke bruker mye energi på jobb? Hva med lønna hans, og den verdiskapningen som skal til for å betale denne? Sånt blir det gjerne utslipp av!

Tankegangen er ikke fullt så merkelig som den kanskje lyder i første omgang. Når Norge i dag kjører oljeproduksjonen så hardt, henger det vel nettopp sammen med behovet for å finansiere offentlig sektor, ikke sant?

Så kanskje kunne parolen være:

Redd verden - spark en pedagog!

jølle sa...

Ja, vi skulle alle likt å sett alternative energikilder som kunne erstatte drivstoffet på bilene våre, men i realiteten finnes de ikke. Hydrogen er ikke en energikilde, men en energibærer. Det vil si at man bruker like mye strøm på å lage hydrogengassen som energien man får tilbake.

Så hydrogenbilen er en genial ide, sålenge man har ubegrenset tilgang til strøm. Men det har vi ikke. Såvidt jeg vet produseres mesteparten av strømmen på verdensbasis av ufornybare kilder.
Hverken vindmøller, bølgekraft eller solcellepaneler kan erstatte all den kraftproduksjonen uten uoverkommelige investeringer og arealbruk.

Atomkraft er vel det eneste som kan gi nok energi til hydrogenplanen med den befolkningen vi har nå. Atomkraft har jeg lite peiling på, og som mange andre har jeg en viss skepsis til denne form for kraftproduksjon. Jeg vet heller ikke hvor mye uran som finnes og hvor lenge det vil vare.

Helge Samuelsen sa...

Milton har absolutt et poeng - det er faktisk staten som i første rekke har et aldeles avsindig overforbruk per idag, slik jeg ser det.

Men drastiske klimatiltak behøver ikke bety en drastisk nedskjæring på levestandard eller velferd - ikke hvis vi styrer utfasingen av fossilenergi på en fornuftig måte. Å legge ned oljeindustrien over natta vil ikke være fornuftig - selv om jeg faktisk mener det er den ene biten av løsningen!

Jeg vet at hydrogen er en energibærer, og har tidligere foreslått en kraftig satsing på geotermisk varme koblet med en utbygging av hydrogensamfunnet for å kompensere for en gradvis utfasing av fossil energi på min blogg tidligere.

Et poeng med tanken om geotermisk varme er at jeg snakker om "ekte" geotermisk varme:

http://tripletau.blogspot.com/2007/02/norges-energifremtid-geotermisk-varme.html

Altså varme fra mantelen snarere enn høyereliggende varmelommer. Denne energien er tilnærmet uendelig. Investeringer må uansett ses i et svært langsiktig perspektiv fordi borehullene er det dyreste elementet - men har nærmest ubegrenset levetid.

Andre alternativer er også aktuelle, så som vindkraft, bølgekraft, vannkraft og så videre. Desto flere ben vi har å stå på desto bedre.

Fordelene med hydrogen som energibærer er uansett vesentlige i forhold til for eksempel batterier eller biodrivstoff (som bør forbeholdes fly og sannsynligvis shipping).

Poenget er at jeg ikke tror vi kan senke forbruket vesentlig ved å øke avgiftene på forbruk av fossil energi uten at det samtidig eksisterer alternativer. Det mener jeg allerede er empirisk bevist.

Da må vi skape alternativer.

spilliv sa...

Kritisk sans er bra, også når vi snakker om miljøtrusselen. Men når man forsøker å forsvare et levesett som slett ikke er bærekraftig, blir det mindre kritisk sans og mer hysterisk redsel for endring.

Spørsmålet i vår tid er om vi makter å skape endringer som tar vare på jordas mennesker, eller om blir ofre for endringer som ødelegger fremtida til våre barn.

Mitt forslag er at Vampuss og andre smarte mennesker bruker vettet sitt på å finne ut hvordan vi får til positive endringer, og at deres kritiske sans settes i spill for å se på nytte og konsekvenser av de tiltakene som foreslås.

Verda trenger endring, ikke bare på grunn av miljøtrusselen, men også fordi vi har en fordeling av ressurser som skaper unødig mye nød. I ungdomsåra syntes jeg dette var hoderystende galt, og det syns jeg fremdeles. Det jeg ikke forstår er at ingenting har skjedd i mellomtida. Tilstanden er faktisk blitt verre. Hva med å bruke litt kritisk sans på å finne hvorfor/hvordan det har gått til ...