12. oktober 2007

Eksamen i likelønn

Som lovet kommer nå en post om likelønn. I følge rølerbloggens parole "Ikke bare tull, ikke bare alvor", er dette et innlegg som ivaretar første del.

Etter ønske fra andersfo er posten lagt opp som en eksamen. Riktignok er det nå helg hvert øyeblikk, men da får han heller lese den på jobb på mandag :O)

[Eksamenen ligger her]

Lykke til...

25 kommentarer:

abre sa...

Glimrende besvarelse! 1.0. Eller "A" som det vel heter nå til dags. Men da forutsetter jeg at oppgave 8 finnes der et sted (for jeg fant den ikke) og er like bra besvart.

(Dvs, at du har argumentert rasjonelt og ryddig mot kvotering)

røverdatter sa...

...eventuelt: ”når mannen min rydder like mye som meg, gjør han det fordi han er veldig glad i meg, for han selv har ikke noe spesielt ønske om å ha det så ryddig”.

Prøv heller: "når mannen min rydder like mye som meg, gjør han det fordi han skjønner at det er sex å hente..."

Truls sa...

abre: Ojsann... ser ut som oppgave 8 falt ut. Men nå er den der ihvertfall. Verden er ikke helt svart/hvitt, men argumentasjonen var vel mer mot kvotering enn for.

røverdatter: Det kan nok hende noen tenker sånn, ja :) Men det er i grunnen en myte at menn ikke gjør ting annet enn for å oppnå sex. Du får selv velge om du vil tro meg, men jeg har selv aldri ryddet og vasket for å oppnå sex. Men jeg har i blant gjort det for å vise kjærlighet for den jeg er glad i. Når sant skal sies... sex er jo også noe man gjør for å vise kjærlighet. I grunnen er det jo en litt klumpete, svett og slitsom greie som ikke er så alt for mye å trakte etter om det ikke var for nærheten til en du er glad i eller i det minste beundrer på en eller annen måte.

Elisabeth Ice Cream sa...

Du vet, å legge ut mobilnummeret sitt på den måten er jo nesten som å BE om "SEND MEG SMS NÅÅÅÅ!". hoho!

røverdatter sa...

Nå ble jeg litt usikker på om det var rydding og vasking eller sex som er "en litt klumpete, svett og slitsom greie".

Jeg har bare hørt et sted (sikkert på "Oprah") at mannen bør bidra i husarbeidet for at kvinnen skal ha/få overskudd til f.eks. å ha sex. Så jeg tenkte at det må jo være en bra "gulrot" dersom mannen sliter med motivasjonen (til rydding og vasking).

Elisabeth: Du er så utrolig søt! (Og det er oppriktig og ærlig ment!:)

Elisabeth Ice Cream sa...

:D

Esquil sa...

Imponerende refleksjonsnivå :)

Under oppgave 8 om kjønnskvotering må det likevel presiseres at bloggens redaksjonelle linje er ja til fornuftig bruk av kvotering. Meldt i både ikke bare tull og ikke bare alvor-versjon.

... innlegg som forøvrig ble kommentert av hhv. 88% og 100% menn :) Så nåværende dameprosent skal du ikke klage over. Jeg syns du er flink, jeg.

radiohode sa...

Noen her er veldig smarte. *misunnelig*

abre sa...

Etter å ha lest gjennom kandidatens besvarelse av oppgave nr. 8, finner sensor det riktig å opprettholde karakteren som tidligere angitt.

Kandidaten presenterer riktignok innledningsvis et argument om at "kvotering er eneste inngangsport", etc, noe som virker søkt da diskriminering er lovstridig. Man har følgelig andre virkemidler til disposisjon.

Videre blir påstanden om at kvotering virker gunstig i "tilfeller hvor holdningene er ekstremt kvinnefiendtlige" hengende litt i luften, særlig med tanke på foregående avsnitt, hvor kandidaten gjør greit rede for hvordan det stikk motsatte kan være tilfelle.

Man kunne kanskje også ønske en generell drøfting av hvordan våre holdninger påvirkes av at mennesker stadig betraktes som representanter for sitt kjønn istedenfor som individer. Kandidaten er imidlertid innom mye av den samme problematikken indirekte, og trådene samles elegant i den avsluttende anekdoten. Alt i alt har kandidaten gitt en grundig analyse av en rekke viktige sider ved problemstillingen.

Sensor viser for øvrig til sitt eget standardverk om emnet.

Iversen sa...

Jeg har ikke lest dette ennå, men det er bare fordi jeg fikk ting å gjøre på jobb. Tipper du får masse feedback angående innholdet uansett, så jeg stiller det spørsmålet alle har lyst til å stille (og understreker at dette må tolkes i et hyggelig lys): Har du litt mye fritid, Truls? :)

Sonja sa...

Jeg blir så glad og varm inni meg av sånne tredimensjonale grafer.

Truls sa...

elisabeth ice cream: Hehe, det var vel ikke helt det som var meningen. Jeg bare prøvde å kopiere andersfo sin eksamensmal.

røverdatter: Om det er sexen det står på, hadde det ikke da vært en bedre idé om også kvinnen lot være å gjøre husarbeid, så kunne de bruke all tid og krefter på sexen i stedet? Hadde ikke det vært en bra "gulrot" for henne til å kutte ut alt det unødvendige husarbeidet?

radiohode: IC har ikke sendt noen SMS, så det er ikke noe å være misunnelig på :)

sonja: Nå føler jeg på meg at du blir nedrent av menn som vil vise deg tredimensjonale grafer :)

iversen: lite fritid? Tja...IT-konsulent med 50 timers arbeidsuke. Trener omtrent hver dag, dvs. løper 7-9 mil i uken. Driver mitt eget firma, har faktisk tre firmaer registrert på meg. Er trener for en ungdomsgruppe i orientering. Sitter i styret i et turbulent boligsameie. Tar oppdrag som statist i reklamer og TV-serier. Tar oppdrag som mystery shopper. Samler på ting og kjøper mye på nettauksjon. Faktisk så mye som 4000 handler de siste 10 årene (mer enn 1 handel per dag i snitt). I dag (søndag) skal jeg på jobb og være der 7-8 timer. Og i går kjøpte jeg et parti på 50 banankasser med bøker som jeg skal sortere når jeg får anledning.

Så at jeg har lite fritid? Nei, tror ikke det, ihvertfall. Men når jeg gjør noe, gjør jeg det sjelden halvveis. Da sitter jeg heller oppe til kl. 3 om natten og jobber, slik som jeg gjorde på fredag.

Til gjengjeld har jeg kastet ut TV-en, og sparer 2-3 timer om dagen der. Jeg har ingen barn, kone, kjæreste eller noe lignende på gang, og sparer ytterligere 2-3 timer om dagen der. Jeg flyr ikke på utesteder i helgene, og sparer 5-6 timer i uka der. Så da får jeg litt tid likevel.

Truls sa...

esquil: takk :)

Når det gjelder kvotering: Jeg er også enig med den redaksjonelle linjen om ja til fornuftig bruk av kvotering. Fornuftig er nøkkelordet her, og hvor man setter grensen for hva som er fornuftig. Jeg tror nok jeg ligger et sted i mellom deg og abre her, faktisk en del nærmere abre :)

Jeg mener at argumenter om at kvinner skal kvoteres inn på grunnlag av at de i gjennomsnitt er "mer opptatt av miljø og kritisk til krig" er ganske stigmatiserende overfor kvinner, og følgelig diskriminerende. Forskjellene er marginale, og på individuelt nivå er de slett ikke forutsigbare på grunnlag av kjønn. At færre kvinner er involvert i økonomisk kriminalitet tilskriver jeg ordtaket om at "leilighet gir tyv", og at det hittil stort sett er menn som har sittet nær pengesekken. Statistikkene gir med andre ord ikke et helt riktig bilde.

Blant kvinner finnes det mange dyktige ledere, men de som er dyktige vil normalt ikke trenge noen kvotering for å komme seg frem her i livet.

Kvotering er bare en nødløsning dersom situasjonen er helt fastlåst, dvs. at det finnes diskriminerende holdninger som totalt blokkerer kvinner fra å delta. Selv da er kvotering bare gunstig på kort sikt. (jeg skal skrive et svar til abre også, så blir dette utdypet).

Truls sa...

abre: Hei, Sensor :)

Først en presisering: Det er ikke korrekt at jeg har presentert et argument om at "kvotering er eneste inngangsport". I besvarelsen min står det tydelig at det å få kvinner ut i arbeidslivet er eneste måten å endre holdninger på. Det står ikke at dette skal skje ved kvotering. Deretter står det at det i noen tilfeller vil kunne være gunstig å bruke kvotering.

Nå er det sånn at man sjelden gjør lurt i å starte en krig for å hindre en krig. Men noen ganger vil det fungere. På samme måte vil jeg si at man sjelden gjør lurt i å diskriminere (kvotering) for å unngå diskriminering (holdninger). Men noen ganger vil det fungere.

Når det gjelder utsagnet om at enkelte bedrifter kan ha "ekstremt kvinnefiendtlige holdninger", henvises det til svaret i oppgave 7d. Det er god grunn til å tro at kvinnefiendtlige holdninger finnes. I de tilfeller hvor diskriminerende holdninger gir seg utslag i en blokkering av kvinner (som gruppe) i forhold til bestemte posisjoner, vil jeg si at vi har med "ekstremt kvinnefiendtlige holdninger" å gjøre. Det er først og fremst skadelig for bedriften, siden potensielt bedre kandidater utelukkes.

Ved en slik blokkering, hvor det i tillegg ser ut som om ting ikke kommer til å endre seg, vil det da være gunstig med et inngrep for å fjerne blokkeringen. En intervensjon. Det finnes et antall tiltak som kan inngå i en slik intervensjon, og kvotering er uten tvil ett av disse mulige tiltakene.

Legg merke til at jeg kaller dette en intervensjon, og ikke en varig endring. Jeg mener nemlig det at når intervensjonen er gjennomført, og blokkeringen er fjernet, har man heller ikke behov for kvotering lenger. Den bør da fjernes. På sikt vil nemlig kvoteringen være diskriminerende og potensielt skadelig for bedriften.

Du viser til at diskriminering er lovstridig, og at vi dermed kan angripe problemet uten kvotering. Dette er selvsagt rett, men la oss nå anta at diskriminering er vanskelig å påvise. La oss nå anta at det kreves et betydelig (og kostbart) detektivarbeide for å finne frem til de tilfeller av diskriminering som skal stoppes ved hjelp av lovverket. La oss nå anta at det som følge av dette vil kunne føre til mange og kostbare saker i rettssystemet. Hvis dette er tilfelle, vil det være mer kostnadseffektivt å gjennomføre en intervensjon som skal gjelde generelt i alle landets bedrifter, uten unntak. Vel å merke hvis man anser problemet som så stort at dette vil være lønnsomt totalt sett.

Når det gjelder ønsket om en generell drøfting av hvordan folk betraktes som en representant for sitt kjønn fremfor som et individ, er jeg enig i at dette er et svært interessant emne. Imidlertid er all kvinnesak basert på defineringen av kvinner som representanter for sitt kjønn. Derfor vil det falle naturlig at man i en viss utstrekning kategoriserer kvinner som en gruppe når man snakker i en kvinnesakskontekst. Holdningene som kvotering eventuelt skal kunne bekjempe, er også holdninger rettet mot kvinner som en gruppe og ikke mot kvinner som individer. Holdninger mot enkeltindivider er ikke del av den problemstilling som diskuteres her.

Jeg ber sensor om tillatelse til å revidere mitt løsningsforslag, slik at mitt budskap kommer frem på en ryddig måte.

Esquil sa...

Du siterer mine private argumenter for å ønske større kvinneandel i styrende organer. At kvinner i gjennomsnitt er mer miljøvennlige, mindre krigshissige og ærligere enn menn ville ikke vært godt grunnlag for en stortingsdebatt, men funker helt fint som grunn for meg.

klipper inn avslutningen av eksamen:

En liten anekdote til slutt: Dersom man innen idretten innførte albanerkvotering, slik at det på alle fotballag skulle innkvoteres minst én albaner, ville realiteten for de aller fleste fotballag være at akkurat denne albaneren var den dårligste på laget. For all del, mange steder ville han ikke vært det, men på grunn av kvoteringens natur, ville han på flesteparten av lagene være den dårligste. Hipp hurra, han fikk spille. Et fremskritt for albanere? Neppe. Det ville føre til at det ble allment akseptert – som en standard – at albaneren på laget er den dårligste, og som en følge av dette igjen: en oppfatning om at albanere er dårlige fotballspillere. Det vil ikke albanerne være tjent med på lang sikt. Hvorfor skulle det være annerledes for kvinner?

Fordi denne anekdoten ser annerledes ut hvis du skriver brasillianere istedet for albanere. (Og regner med at Brasil hadde vært norsk koloni i mange århundrer, at det fins bare to nasjoner og en liga å spille i, og man etterhvert følte at det var påfallende mange nordmenn på lagene.)

I vurderingen av eksamenskarakter håper jeg at abre har tatt med i betraktningen at truls har en rekke 1.0 fra før, til og med i ikke-eksakte fag som psykologi, at han nødvendigvis ikke kan ha blitt rundet oppover til 1.0, bare nedover, og at restdesimalene fra disse eksamenene snart bør brukes til å runde ham opp.
Søkt? Nei, autentisk metode fra Truls' skole.

når det er sagt inneholder eksamen noen 0,9-partier, særlig på de første oppgavene.

Truls sa...

Jeg forstår at det kan fungere som en grunn :)

Men hvis statistikken min viser at de røde bilene jeg har hatt var mer driftssikre enn de blå bilene - betyr det at jeg bør be om en rød bil neste gang jeg kjøper bil? Eller er det andre egenskaper jeg skal se på?

Poenget mitt er at det er enorme individuelle forskjeller når det gjelder miljøvennlighet, krigshissighet og ærlighet. For bedriftens del, for å bli mer miljøvennlig, må det være mye mer fornuftig å kvotere inn folk på grunnlag av egenskapen "miljøvennlig" enn på grunnlag av egenskapen "kvinne". Kvotering av egenskapen "kvinne" er først og fremst noe man gjør for å bekjempe uheldige holdninger overfor kvinner.

Når det gjelder fotballeksempelet: Er du nå egentlig sikker på at anekdoten ville vært annerledes med brasilianere? Det er ikke jeg. Akkurat som det finnes negere som ikke kan spille basketball, finnes det brasilianere som ikke kan spille fotball. Faktisk ganske mange av dem. Jeg tror at i de tilfeller hvor kvoteringen ville gjort seg gjeldende (dvs. ingen brasilianere hadde kommet seg på laget uten kvotering) ville brasilianeren vært den dårligste på laget, og følgelig ville man skape fordommer om at brasilianere var dårlige fotballspillere. Vel å merke hvis diskriminering ikke var et problem i utgangspunktet.

I det tilfellet hvor diskriminering er et reelt problem i utgangspunktet, mener også jeg at kvotering er et inngrep som kan ha positiv effekt. Men da må man også fjerne kvoteringen når effekten er oppnådd, dvs. når de diskriminerende holdningene ikke lenger dominerer.

Og 1.0-karakterene mine? Jeg har vel faktisk enda flere 6.0-karakterer. Og siden de ikke kan ha blitt rundet ned, vil ikke da logikken tilsi at jeg har litt til gode og burde bli rundet ned til 0,5 snart?

abre sa...

Hei, kandidat:

Når det gjelder formuleringen "kvotering er eneste inngangsport", er dette et direkte sitat fra avsnitt nr. 2 i besvarelsen. Sensor ville i den anledning påpeke muligheten til å benytte lovverket, men merker seg kandidatens gode argumenter for at dette ofte kan være uhensiktsmessig.

Når det gjelder poenget med å "starte en krig for å hindre en krig", kan det vel også anføres at dette kan gi uheldig presidens på sikt, også i de tilfeller der det "fungerer". Det kan kanskje i såfall stilles spørsmål ved om dette er netto nyttig over tid, dersom det endelig målet er å påvirke holdninger i positiv retning (med bl.a. likelønn som resultat). Hvis derimot utjevning av kjønnsfordeling anses som et mål i seg selv (noe som også anses som kvinnesak i enkelte miljøer), stiller dette seg naturligvis noe annerledes.

Sensor har imidlertid ingen grunn til å betvile at det finnes ekstremt kvinnefiendtlige holdninger, slik kandidaten understreker.

Kandidatens argumenter om at all kvinnekamp definerer kvinner som representanter for sitt kjønn, anses som relevant sett i lys av at det her tas orde for midlertidig og unntaksvis bruk av kvotering. Sensor mener riktignok det er en viktig del av det prinsipielle grunnlaget for likestillingsdebatten å vurdere i hvilken grad likestilling kan oppnås vha. virkemidler som opprettholder fokus på den gruppetenkningen man ønsker å bli kvitt. Og i såfall: hva som menes med "likestilling". Problemstillingen er imidlertid såpass generell og omfattende at det synes riktig å holde dette utenfor oppgaven.

Sensor mener ellers at kandidaten har fått fram sitt budskap på en utmerket måte, men innvilger likevel tillatelse til revisjon i den grad dette synes nødvendig.

Esquil sa...

Vi er jo ikke himmelropende uenige, jeg mener jo også at et tidligere berettiget fokus på kjønnsforskjeller i dag har ført til et overfokus på kjønn vis a vis andre faktorer. men jeg tillater meg å nevne noen detaljer hvor argumentasjonen din ikke treffer meg:

- Ja, de individuelle forskjellene er store, men her diskuterer vi kvotering brukt på mange styrer, og da har tendenser som gjelder mange individer relevans.

- bilfarge og -kvalitet vil jeg anta er statistisk uavhengige faktorer*, kjønn og tildømes økonomisk kriminalitet vil jeg anta ikke er det, pr. i dag.

(* selv om noen smart-asses lagde statistikk som viste at de som konkurrerer med røde drakter vinner oftest, noe som bare beviser at du alltid får en konklusjon hvis du lager statistikk.)

- ja, det fins mange brasillianere som ikke kan spille fotball, men i eksempelet er det jo ca. den beste tidels promillen av brasillianere som ville blitt kvotert inn.

enig i at kvotering kan skape fordommer hvis de som kvoteres inn ikke holder mål. men vi har kanskje forskjellige livserfaringer på hvorvidt kvinner holder mål eller ikke? I så måte er jeg kanskje påvirket av at jeg ble feildiagnostert i sju år av mannlige leger, før to kvinner fant riktig diagnose.

Også det du sier om at kvotering må berettiges av diskriminering er riktig. Igjen er det subjektivt når man har diskriminering eller ikke.

Det er lite som tyder på at kvotering og høy andel likestilling har skadet næringslivet i Norden. Rimelig behandling er en forutsetning for at kvinner som har et valg velger å jobbe fremfor å stelle hjemme, og jeg vil hevde at kvinners inntreden i arbeidslivet hadde stor betydning for den økonomiske fremgangen i Vesten.

avrundingsargumentet ble forøvrig brukt på JT the kompendiumman da han ba om begrunnelse på en mystisk 1,5 :)

snodig å utgjøre opposisjonen i egen blogg :)

Esquil sa...

Når det gjelder poenget med å "starte en krig for å hindre en krig", kan det vel også anføres at dette kan gi uheldig presidens på sikt, også i de tilfeller der det "fungerer".

yesyesyes. det er alt for få abre i verden.

Truls sa...

Virker som vi er ganske enige alle tre når vi kommer ned i materien :)

abre:
Nå ser jeg setningen med "kvotering er eneste inngangsport", og vil gjerne påpeke at det står et "kanskje" der, og at det går klart frem at det bare er i utvalgte tilfeller :)

Når det gjelder "starte krig for å hindre krig", er jeg enig med både deg og Esquil i at dette kan skape en uheldig presedens. Men jeg aksepterer fortsatt at både krig og kvotering kan være aktuelle tiltak. Ikke at alternativet er best, men at alternativet eksisterer. I besvarelsen har jeg imidlertid vært veldig tydelig på at man må være svært forsiktig med å bruke kvotering, og da bare i spesielle tilfeller.

Jeg er for øvrig helt enig i at det kan være problematisk med gruppetenkning når det er gruppetenkningen man vil bli kvitt. Det er et av hovedargumentene for at jeg ikke ønsker at kvotering skal opprettholdes etter at ønsket effekt er oppnådd.

esquil:
Neida, Esquil, jeg synes vi er ganske enige, jeg :)
Bare artig med litt opposisjon, slik at vi kommer ned i materien og finner ut at vi er enige på de fleste punkter.

Du har selvsagt rett i at utslag i statistikkene har relevans når man snakker om store mengder (alle landets styrer). Men de egenskapene man ønsker å fremme, ville man fremmet mye mer effektivt ved å fokusere direkte på den aktuelle egenskapen fremfor å fokusere på kjønn.

Spesifikt om kvinner/økonomisk kriminalitet mener jeg det blir spekulasjon å si at det kan være en statistisk sammenheng, siden de utslagene man eventuelt finner i statistikkene kan tilskrives at det hittil stort sett er menn som har passet pengesekken. Jeg går god for at det kan være forskjeller mellom kjønnene, men synes ikke grunnlaget er godt nok til å velge ansatte ut fra kjønn.

Jeg er enig i at den beste tidels promillen av brasilianerne ville blitt kvotert inn... under forutsetning av at de i utgangspunktet var diskriminert. Her befinner vi oss bare på forskjellige steder i tidsaksen. Med anekdoten min tenker jeg først og fremst på situasjonen etter at kvoteringen har hatt sin ønskede effekt (da forutsetter jeg at den faktisk har den ønskede effekten), og at dermed brasilianere ikke er diskriminert. Fra dette tidspunktet av mener jeg at brasilianere som ikke kommer på laget uten kvotering vil bli de dårligste på laget hvis de kvoteres inn.

Dine to kvinnelige leger var sikkert veldig flinke. Min yrkeserfaring er at det finnes både ekstremt flinke og mindre dyktige medarbeidere fra begge kjønn. Jada, kvinner som ikke behersker faget finnes de også, akkurat som menn. Og jeg tror kanskje ingen av oss har lang nok personlig erfaring med slikt til å kunne trekke en god konklusjon med statistisk signifikante utslag. Men jeg tror nå at de to kvinnelige legene diagnostiserte deg rett fordi de var dyktige leger, og ikke fordi de var kvinner. Jeg tror også at de var leger fordi de var faglig dyktige, ikke fordi de var kvotert inn.

Når det gjelder avslutningskommentaren som ble brukt på JT, er jeg selvfølgelig helt enig. Det er ingen som til nå har tatt skade av kvinner i arbeidslivet. Snarere tvert om, siden å åpne for kvinner gir et dobbelt så stort utvalg å velge kandidater fra. Da får man normalt bedre bredde og kvalitet på de kandidatene man ender opp med.

Jeg tror heller ingen har tatt skade av kvotering ennå. Imidlertid tror jeg at man på sikt kan få uheldige utslag, mye av de samme argumentene som abre bruker. I en verden uten diskriminering vil kvotering bryte med prinsippene for likebehandling.

anderfo sa...

Jøss, dette så vanskelig ut. Tror jeg utsetter det til mandag..

abre sa...

*Tar av sensor-hatten*

Dette ble en interessant og artig debatt. Og litt rar. Det rareste er vel at kvinnene ikke deltar. Tør jeg foreslå kvotering? :)

Marina sa...

Kanskje kvinnene har sluttet å kommentere blogger for å få mer tid til sex? For husarbeidet må jo gjøres uansett.

Truls sa...

andersfo: Det er ikke noe plankefag, nei :)

abre: tror nok vi har skremt dem bort :)

marina: Enda godt det er noen single menn her som kan holde diskusjonen i gang, da. Vi slipper unna både sex og husarbeid, og har derfor god tid til å blogge :)

Marina sa...

Heldige dere!