10. november 2007

Ateisme og pasifisme del 2: Menneskene

Det fins mange lister på nettet over de ondeste og snilleste menneskene i historien.

Listene over gode mennesker gjennom tidene inneholder ofte religiøse mennesker, selv når de er lagd av erklærte ateister. Blant gjengangerne er Jesus, Buddha, Dalai Lama og Mor Teresa.

Men hva med listene over de ondeste menneskene i verden?

Gitt at Jesus var god, skulle man tro at de mest genuint onde sadistene man kan finne i historien stod langt fra den kristne tro. Men la meg gi tre eksempler på gjengangere fra listene over onde mennesker:

Gilles de Rais
Gilles de Rais var en fransk krigshelt fra hundreårskrigen. de Rais var en religiøs mann som kom i kontakt med en alkymist ved navnet Francesco Prelati. Gilles opplevde at den onde himself snakket til ham gjennom Prelati. Den onde ville ha de Rais' sjel, men de Rais var en religiøs mann som gjerne ville til himmelen. For å slippe å gi djevelen sin sjel, måtte han utføre offer.

Nå begynte han å kidnappe barn mellom seks og atten, vanligvis gutter. Prelati og de Rias misbrukte barna seksuelt både før, mens og etter de døde. Prelati og deRais brukte barnas blod blandet med sin egen sæd i alkymieksperimenter, altså for å lage gull av barneblod. De ofret hender, øyne og hjerter til djevelen, hodene kunne bli satt på stake.

Ingen visste hvor barna ble av, men etterhvert ble indisiene mange om at de Rais ofte var sett i nærheten. Problemet var at ingen med makt, hverken kongen av Frankrike eller hertugen av Brittany, ville sette krigshelten på tiltalebenken. Først da de Rais kidnappet en prest tok biskopen av Nancy affære og fikk arrestert de Rais. Detaljene som fremkom under etterforskningen var så grusomme at noen av dem ble utelatt av rettsrapporten. Likene var stort sett brent og det nøyaktige antallet drap fant man aldri ut, noen kilder påstår seks eller åtte hundre, men et mer edruelig anslag er at mellom åtti og to hundre barn ble drept av de Rais.

Gilles de Rais ble hengt 26 oktober 1440. Han forble religiøs til det siste og uttrykte skyldfølelse og anger over hva han hadde gjort. Gilles de Rais er sentral i bøker om svartekunst og sorte messer, og regnes av mange som forløperen til den moderne seriemorderen.

Ivan den Grusomme
Tsar Ivan IV var en utsvevende, pervers og blodtørstig tyrann som likte å kombinere fest med pining av fiender og venner. En gang moret han seg med å helle kokende vann over hoffnarren, men Ivan likte ikke narrens skriking og hyling, han kunne i det hele tatt ikke fordra svakhet, som han skrev til dronningen av England "selv regjerer du som en svak liten pike, deg kan jeg ikke forhandle med lenger". Ivan slo ihjel den skrikende narren med en jernstav han alltid gikk med. Den samme jernstaven slo han senere ihjel sin sønn med, da denne bebreidet faren at Ivan slo hans kone i ansiktet. Jernstaven brukte Ivan ellers å presse ned i fotbladet til de han snakket med for å sjekke om de var skikkelige mannfolk.

Han slet med en enorm mistenksomhet mot alt og alle. På ren mistenksomhet drepte han hele familier, han herjet plyndret og ødela byene han erobret, i 1570 lot han troppene sine massakrere store deler av befolkningen i Novgorod ved å drive dem ut i elven hvor Ivans menn satt i båter og dukket hodene deres under vann til de druknet.

I tillegg til de hæren drepte, fikk han henrettet 3470 menn personlig, hvorav flere "sammen med kvinner og barn", sitatet er Ivans eget, han førte nøye fortegnelse over hvem han hadde drept. Henrettelsesmetoden kunne ikke sjelden være å brenne folk i store stekepanner, eller å stille opp mennesker levende spiddet på stake.

Ivan ble likevel populær blant sitt folk, fordi han var så grusom mot dets fiender. En historie som gjorde ham populær var da Ivan var ute og spaserte med en korrupt dommer. Ivan visste om korrupsjonen, men dommeren visste ikke at tsaren visste. På rusleturen passerte de retterstedet hvor det akkurat da pågikk halshugginger, og Ivan ba uten videre dikkedarer bøddelen om å kappe av lemmene på dommeren en for en, og spørre ham for hvert lem hva han nå syntes om bestikkelsene han hadde fått.

Basiliuskatedralen i Moskva med sine 16 løkkupler var et arkitektonisk mesterverk da den ble bygget i 1550-årene. Ivan var så begeistret over kirken at han fikk øynene stukket ut på arkitektene slik at de ikke skulle bygge noe som kunne konkurrere med den.

Men en annen side ved Ivan var den religiøse angeren. Hensikten med å skrive ned alle drapene var å be Gud om tilgivelse for dem. Han tilbrakte mye tid, særlig etter sønnedrapet, på å be, folk som bodde nært ham kunne høre ham hyle, gråte og bære seg i disse intense bønneprosesene.

Tomas de Torquemada
Tomas de Torquemada ble utnevnt til Spanias storinkvisitør i 1482. Yrket hans var å holde folket til den katolske tro, og han gikk fanatisk inn for utøvelsen av sin oppgave. Torquemada var en pioner i å utvikle torturformer som ikke innebar blodsutgytelse, heriblant sakte grilling av føtter, nesten-drukninger, nesten-kvelninger ved å stappe tøy inn i offerets munn og nese og deretter helle på med vann, opp-ned-henging, og strappado. Strappado gikk ut på at offerets hender ble bundet på ryggen og heist opp fra bakken etter hendene. Hele kroppens vekt måtte dermed bæres av offerets utdratte og vridde skulderledd. I tillegg festet Torquemadas bødler vekter til kroppen eller trakk kroppen ned, for å forsikre seg om at skuldrene ble slitt ut av ledd. Repet offeret hang i kunne også bli rykket opp og ned for å skape voldsomme rykk for skulderleddene. Torturen etterlot ikke synlige skader, men betydelige nerve- og skjelettskader.

Strekkbenken jobbet etter samme prinsipp. En person bundet til strekkbenken var det ultimate bildet på et menneske i smerte. Høye poppende lyder kunne høres når offerets sener, brusk og ledd røyk en for en. Ben kunne brekke og i enkelte tilfeller kunne lemmer bli revet rett av. Vristene og anklene svulmen og blødde fra presset av tauene, ansgtsvetten piplet, ikke en del av kroppen fikk fred for smertene, i tillegg var Torquemadas menn rause med å stikke kroppen med nåler og glødende jern. Å tvinge fangene til å iaktta en annen mens han fikk strekkbenkbehandling var effektiv tortur i seg selv.

I tillegg til tortur ble anslagsvis 2.000 brent offentlig på stake under Torquemadas regime. Ofre som angret sine synder ble kvalt før de ble brent, de som ikke angret ble brent levende.

Et paradoks er at Torquemada var av jødisk avstamning, men likevel viste spesiell interesse for tortur av jøder. Han overtalte også kongen til å utvise alle jøder fra Spania.

Et eksempel på Torquemadas retoriske grep overfor kongen: En gruppe spanske jøder forsøkte å betale kongen 30.000 dukater for å la dem slippe uskadd. Kongen ga uttrykk overfor storinkvisitøren at han tenkte over tilbudet. Torquemada ga ham da et krusifiks av Jesus på korset.

- Judas Iskarot solgte Jesus for 30 sølvpenger, Deres Høyhet er i ferd med å selge ham for 30.000 dukater. Her har du ham, ta ham og selg ham, sa Torquemada.

I rettferdighetens navn skal sies at ikke alle fæle fyrer i historien har vært påtagelig religiøse.

Det er ikke lett å rangere de ondeste menneskene i historien. Å diskutere ondskap og godhet er et langt lerret å bleke, blant annet siden den ene sidens terror er den andre sidens frihetskrig. Ondskap og godhet blir smak og behag, listene kan ikke bli mindre subjektive enn lister over tidenes hundre beste sanger. Menneskene kan også selv ha påvirket, de fleste går inn for å skaffe seg et godt rykte, men hærførere som Ivan den Grusomme kunne se seg tjent med å fremstille seg selv som ond, for å skremme fienden.

Flertallet ville kanskje satt Hitler øverst på listen. Men tar man bort resultatet av hans handlinger, er en diskusjon om hvor genuint ond han var. Han drepte aldri en person selv, han deltok sjelden personlig på henrettelser og gassinger. Det var genuine sadister i nazi-ledelsen, men Hitler var ikke en av dem, Hitler satt ikke som Heinrich Himmler på kontoret sitt og rev hodet av kyllinger mens han lo.

Så jeg sier close, but no cigar. Mitt nummer en-valg ville vært

Vlad Tepes
Vlad Tepes var prins av Wallachia (i dag del av Romania). Han satte seg i respekt hos sitt eget folk og hos sine tyrkiske fiender gjennom ekstremt grusomme avstraffingsmetoder. Særlig var han opptatt av kyskhet hos folket, kvinner som mistet jomfrudommen, utro koner, enker som ikke holdt sørgeperioden kunne få brystene kappet av, bli flådd og med skinnet sitt liggende til skue på et bord i nærheten, deretter spiddet på rødglødende stake innført gjennom kjønnsorganet.

Selv om Vlads straffemetoder kunne innebære spikre i hodet, avkutting av armer, føtter, neser og ører, blinding, kvelning, levende brenning, maltraktering av kjønnsorganer, skalpering, flåing og menneskeofring til ville dyr, var det tendensen til å tre levende mennesker ned på staker som ga ham tilnavnet hans: Vlad Spidderen (Vlad the Impaler).

Spiddingen kunne skje fra sidene, gjennom rektum, eller munnen. Etter spiddingen ble staken plantet i bakken slik at offeret ble hengende på den for å dø sakte. Ved å bruke godt oljede staker som ikke var for spisse, og ved å sikte staken fra rektum og ut gjennom høyre skulder kunne Vlad unngå de mest vitale organene og sørge for at dødsprosessen varte opp til tre dager. Av samme grunn kunne han stille staken slik at offeret fortsatt akkurat kunne nå bakken med føttene, dermed spiddet offeret seg selv gradvis mer og mer etterhvert som hun ble sliten i føttene.

Vlad stilte stakene opp i forskjellige geometriske mønstre, det mest vanlige var sirkler rundt byen. Synet av de råtnende menneskekroppene som kunne bli hengende i månesvis, var ved minst et tilfelle nok til å skremme vekk tyrkernes invasjonsstyrker.

Tusener kunne bli spiddet samtidig, ti tusen i Sibiu 1460, tretti tusen utenfor Brasov. Utenfor Tirgoviste ble tjue tusen tyrkere satt på stake, dette synet ble kjent som "De Spiddedes Skog".

Som Ivan den Grusomme likte Vlad Tepes å arrangere fester hvor pining av ofre var underholdningen.

Vlad Tepes havnet i fengselet hos Kong Matthias Corvinus i Transsylvania da hans andre regjeringstid endte i 1462. I fengselet fanget han fugler og mus som han torturerte, lemlestet og halshugde. Noen av dyrene ble flådd eller ribbet og deretter sluppet fri. Men som regel spikket han små staker som han spiddet dyrene på. Bad to da bone.

Vlad Tepes var ikke religiøs. Likevel ser vi altså at både blant de gode og de onde i historien er det et betydelig innslag av troende.

Konklusjon:

La oss si at tegneserien vi begynte med har rett i sammenhengen mellom ateisme og fredsælhet. Må man dermed konkludere at Gud ikke fins? Jeg mener man kan godta denne sammenhengen uansett livssyn.

Det er lett hvis vi sier at det ikke finnes guder. Da er religion en massepsykose som blant annet leder mennesker til å krangle med hverandre. Jo flere som har denne psykosen, jo mer krig. Dermed vil et ateistisk land bli et fredelig land.

La oss si at de som mener Gud kommuniserer sin eksistens til menneskene har rett. Guden kan eller vil åpenbart kommunisere med noen, men ikke alle. Ca en million amerikanere hevder at de har møtt Gud.

La oss videre anta at det fins et ondt motstykke til Guden. En djevel, lucifer, Loke, eller whatever. Også i en annen dimensjon, med en tilsvarende evne til å kontakte mennesker. Vil det da tjene djevelens formål best å si, "heisann, det er Den Onde her, i dag skal vi lage gryterett. Kok opp en stor kjele vann, hell oppi tre ss salt, tilsett din nyfødte sønn..." eller bør djevelen kamuflere seg og si noe a la "Dette er Herren din Gud. Jeg skal gjøre deg lykkelig. Bare gjør som jeg sier."

Jeg vet ikke om det fins både en ond og en god stemme, og jeg vet ikke om de som mener de snakker med Gud utelukkende lytter til en av de to stemmene. Men to av denne millionen amerikanere som har møtt Gud er presidentene Jimmy Carter og George Bush jr. Begge hevder å ha møtt kristendommens Gud. Men den ene har mottatt fredsprisen, den andre starter kriger. Det slår meg at hvis Carter og Bush har vært i kontakt med en utenomjordisk kraft, kan de ikke ha møtt den samme kraften.

Kanskje er ateister mennesker som hverken de onde eller gode kreftene greier å kommunisere med, om de så har lyst. Kanskje er den ondes mål å ødelegge for den gode guden, og da vil kampen stå om de sjelene som ønsker å hengi seg til Guden, den onde vil ikke være like interessert i ateister. I begge tilfellene vil et ateistisk land bli et fredelig land.

24 kommentarer:

Admiral_Gullars sa...

Merkelig nok tror de fleste religiøse at "gryterett-taktikken" er den mest sannsynlige fra Fanden.

Selvsagt ville vel ikke Fanden vært så teit?

Og hvorfor skulle ikke Fanden ha køddet med den bibelen man visstnok skal ta helt bokstavelig?

Sånn at folk gjør jævelskap og tror det er godhet?

Mange logiske brister lyser opp himmelen her.

Esquil sa...

... logisk nok, siden logikk kanskje ikke er det beste utgangspunktet for å tro bokstavelig på bibelen.

imponert over at noen har lest lange innlegget :)

Sigurd sa...

Jeg skrev Eks.Fil-oppgave der jeg prøvde å motbevise ondskap. Jeg fikk B, så jeg må ha vært inne på noe...

radiohode sa...

Ordentlig koselig liten oppramsing her, Esquil. Gir lørdagskvelden en egen, fin glød. :-)

Dnort sa...

Som småbarnsfar er tåleransegrensen min svært lav for å lese og høre om ondskap. Spesielt mot barn.
Så jeg hoppet bare ned til siste del, der jeg vel bare kan si meg enig i det meste.

Likevel tror jeg at jeg tror at døden ikke er en slutt, men en begynnelse på noe annet. Og at de religiøse kan være inne på noe der. Altså at det kommer noe etterpå.

På den annen side:
Hva tror dere han superintelligente finnen som skjøt skolebarn her om dagen, trodde på?

Esquil sa...

sig; da forutsetter du altså at din historiesensor vet fasiten på om ondskap eksisterer. det er en imponerende lærer, slike hadde vi ikke på NTNU. men, godt fagvalg. og skal du lykkes, husk kildekritikk. for all del husk kildekritikk. skaff noen obskure historiske kilder som snorre og bibelen, pugg sitater, flett dem inn på eksamen og kildekritiser dem sønder og sammen.

thank yo radiobaby. det er kanskje ikke mange på denne listen du ville tatt en øl med. på den annen side får jo disse gutta satt onde bloggprosjekter som ungkaren og haanebloggen i et annet relieff.

dnort, husk at disse er døde og ikke en gang i teorien kan ta barna dine. bush og cheney, derimot.
jeg tror heller ikke vi blir til jord.

det jeg fant ved å studere ondskap, og som også er åpenbart på finnen du nevner, er at onde handlinger inspirerer andre onde handlinger, ondskap "smitter". og hvis man tror at det ikke fins genuint onde eller gode mennesker, men at vi alle har godt og dårlig inni oss, kan det være at både det gode og det dårlige kan smitte over til sjelene rundt oss, omtrent som sjelelige bakterier. det er en tanke jeg fascineres av.

Esquil sa...

sig, det så ut på profilen som om du studerer historie. det var det jeg kommenterte ut fra. på bloggen ser det derimot uit som om du studerer sosiologi. om kildekritikk av snorre har noe for seg der er jeg ikke like sikker på.

radiohode sa...

ungkaren og haanebloggen er sterkt oppskrytt. litt sånn "hvor var du da ungkaren/haanebloggen ble kjørt?"

jeg leste den anthony de bevoir (?)-boka om stalingrad nylig. det hadde ikke vært helt feil å ta med hitler her, men jeg ser poengene dine. oj. nå må jeg hente bøtta igjen...

Sigurd sa...

Jeg er en historiestudent som for tiden bruker noen av mine frie studiepoeng til å studere sosiologi på Berkeley, California.

Som kilder i oppgaven leste jeg gjennom en psykologibok, Håndbok om voldtektsmenn eller noe sånt. Prøvde å finne ut hva som drev voldtektsmenn. Det var ikke ondskap.

Du kan uttrykket: De verste hendelser i historien har skjedd med de beste intensjoner.

Marianne sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
marianne sa...

Herrejemini. Han Vlad var en j**el. Minst.
bm

Esquil sa...

ja. vlad sjokkerte meg. jeg trodde jeg visste hvor ille folk kunne bli, men nei.

Tine sa...

Jeg satt og tenkte paa om jeg skulle gaa og spise tidlig middag, for jeg var gudsjammerlig sulten, men saa bestemte jeg meg for aa lese bloggen din foerst, og naa tror jeg jeg kuler den middagen noen timer.

Esquil sa...

haha det har ikke skjedd siden kristin fikk trøbbel med en skogsbæryoghurt første gang jeg publiserte denne.

rølerbloggen - din venn når du er på slanker'n.

Milton Marx sa...

Esquil: Har du lest Jung Changs (henne med Ville svaner) Mao-biografi: "Mao - den ukjente historien"?

Mao var ansvarlig for drap på flere kinesere enn det samlede dødstallet fra Andre verdenskrig, som jeg regner til 45-60 millioner.

Chang hevder at Mao var ansvarlig for 73 millioner kineseres død - og motivasjonen hans var de kristne dødssyndene forfengelighet og maktbegjær.

Mao var representant for ateismen, og pushet frem til makten av en annen ateistisk slakter: Stalin. Jeg får kuldegysninger når jeg tenker hvordan Stalin først skremte soldatene sine frem med terror, og hvis de ble tatt til fange, var de å anse som forrædere. Norge var fullt av leire med russiske krigsfanger, og da disse ble sendt tilbake til Russland etter krigen, bar det rett i undergangen. Tusenvis av disse døde i fangeleirer eller bare forsvant.

Pol-Pot var heller ingen religiøs mann, og også han kunne indirekte takke Stalin/kommunismen for at han kom til makten.

Eller folkemordet i Ruwanda. Heller ikke dette var religiøst motivert.

Det pågående folkemordet i Darfur er religiøst motivert på overflaten, men i realiteten er det ikke religion som driver slaktingen.

Handler diktaturene i Midt-Østen om religion eller ikke, eller er det bare slik at den unge fremadstormende mannen må gå veien via presteskapet for å lykkes - a la at mange har tatt veien til suksess via AUF i Norge?

Jeg synes at resonementet ditt i for høy grad tar religionen for pålydende. Ofte er den bare et verktøy eller et skall.

Sigurd sa...

Der kom Mao og Pol-Pot på banen ja. Satt egentlig bare å ventet på det.

Hvis noen skal lese den Mao-boka, så pass på å les litt kritikk av den også... F.eks. http://geocities.com/jinxiaoding/ReviewMaoEnglish.pdf

Mao ledet en revolusjon i verdens mest folkerike land, mot mektige krefter. Og mange kinesere døde under hans tid som formann. Jeg trykker ikke akkurat Mao til mitt hjerte, men prøv å få med dere at han gjorde noen gode ting også. Forventet levealder i Kina gikk opp
fra 35 år til 70 år, analfabetisme gikk ned fra 80% til 7%. Dette samtidig som befolkningen økte med 58% til 700 millioner. Med de sosiale problemene det medførte...

Martine Votvik sa...

Mennesker er vel gjerne mer troende til å utføre grusomme handlinger mot dem de ikke føler empati med. På samme måte som du kan flå og partere f.eks. sau, men ikke hund. osv...

På samme måte har vi mindre hemninger for å utføre grusomme handlinger mot mennesker vi ikke identifiserer innenfor vår egen "familie" og i større sammenhenge "folk". En foretningsherre kan avskedige hundrevis av ansatte pga økonomiske forhold, samtidig som han ville synest at det var uholdbart at sønnen hans fikk sparken pga nedbemanning. Når vi leser at hundrevis av mennesker har dødd der eller der i verden føler vi smerte, men på ingen måte slik smerte vi ville følt om vi hadde hatt familie der.

Religion kan forsterke denne mekanismen, men også mildne den. Sterke monoteistiske stammereligioner som kristendommen og islam gir en overdimensjonert følelse av tilhørighet som samtidig skviser de vantro til nesten dyreaktig nivå. Andre religioner som budismen(i grunnen mer av et livssyn) fremelsker å tenke på alle mennesker som famile.

Videre tåler den gjevne borger drastisk mer av fattigdom, sult og krig om de tror de komme til et bedre sted etter at de dør.

Ateister må frykte for livet til de de er glade i før de gidder å krige, om de ikke gjør det for pengenes skyld.

Gjevnt over tror jeg sterk religionstillhørighet gjør det enklere å forsvare grusomheter for seg selv, samt å fremelske begrenset empati for evetnuelle offre.

btw, er det ikke trolig at man blir e mer paranoid menneske om man virkelig tror man er i fare for å havne i helvete om man "faller for fristelsen" hva nå enn fristelsen er...?

Örn sa...

Jammen et fint galleri av realle smörrblide gromgutter du fikk samlet der gitt. Jeg tror nok at disse tullingene hadde vært rimelige tullete, religöse eller ei!

Jeg sliter likevell med á fatte at det finnes mennesker som finner glede i andres smerte. Det er litt sánn hjernegymnastikk uten svar. Som á tenke pá hva er utenfor universet, under skillpadden og hva man kan finne i en dameveske.

Milton Marx sa...

Martine: Man handler ut fra sympati/tro, men dette er ikke noe religiøst fenomen.

Ser vi på det politiske bildet i lille Norge, er det jo ganske mange som ser en annen vei når "deres" gutter gjør fæle ting, og det er ikke alle som greier å innrømme dette når de ser seg i speilet, slik som Communistkickback gjør i posten "S.O.S fra fallgruven" fra 5. desember 2006:

"Hvis Chavez åpnet ild mot sin egen sivilbefolkning, henrettet høyresia og lot demonstrerende studenter bli overkjørt med tanks, er jeg redd for at jeg fortsatt ville forsvart ham. Jeg ville tatt en god slurk av ølen min, nikket og sagt - Jaja, alt er ikke perfekt under Chavez, men for å lage omelett må man knuse noen egg. Så ville jeg smilt..."

Akkurat nå går det hett for seg i Venezuela. Hettekledd mobb med skytevåpen skyter på studentene, som demonstrerer i titusenvis mot at Chavez vil endre grunnloven, enda en gang, slik at han kan bli gjenvalgt flere ganger, og fortsette som diktator. Man skal være temmelig blind hvis man ikke tror at Chavez har noe med mobben å gjøre.

Men dette handler ikke om Chavez eller kommunismens ondskap (for å ikke sende tråden helt på avveie). Det handler om at vi forsvarer "våre gutter", og at dette fenomenet ikke utelukkende er et religioøst fenomen.

Hvis ateisme skulle gjøre mennesket mer fredelig og mindre tilbøyelig til å drepe for sin tro: hva pokker gjorde Ché i Angola og Bolivia?

Sigurd: La oss ikke ta opp igjen diskusjonen om hvor ond Mao var. Den gikk høyt hos Mimir Kristjansson i tråden Verre enn Hitler? Det eneste jeg vil si i sakens anledning her, er at det er helt greit å slenge dritt om Hitler uten å nevne Folkevogna, Autobahn, den økonomiske gjenhentingen i mellomkrigstiden og hans retoriske evner. Hitler var en dass, og det kan man si uten å være useriøs, selv om man ikke ustanselig nevner hans gode sider. Så da er spørsmålet om hvorfor i alle dager man skulle trekke frem Maos gode sider?

Ateist eller ikke, Sigurd: På meg virker du langt mer religiøs enn det jevne statskirkemedlem.

Esquil: som du ser av ovenstående tror jeg ikke man kan si at ateisme i seg selv gjør mennesket mer fredelig, men hadde du sagt liberalisme derimot...
;o)

En sann liberalist vil aldri kunne være verken ond eller bli diktator, for han tror dypt og inderlig på individets ukrenkelighet.

Esquil sa...

örn, sadisme er jo litt sexy da, er det ikke? :)

milton: du mister meg her, men kommentaren din under del en var bra. snedig at jeg syns du skriver best når jeg er enig.

Sigurd sa...

Er jeg religiøs fordi jeg nevner et par ubestridte historiske fakta om det kinesiske samfunnet under Mao og sier "Jeg trykker ikke akkurat Mao til mitt bryst"

Dette er tilogmed noe jeg har lært i timen på et amerikansk eliteuniversitet!

For å lage omelett må man knuse egg. Selvfølgelig. Var det ingen som døde under fordums borgerlige revolusjoner kanskje? Eller er det kanskje mye mer legitimt å bruke et borgerlig maktapparat enn et sosialistisk?

Beklager, jeg blir provosert av å bli sammenlignet med folkets opiumdistributører.

Måtte Mao-debatten atter dø. Vi er sannsynligvis uenige uansett Milton.

Sigurd sa...

Eller for å sitere Virrvarr, vi kommer nok fra hver vår diskurs.

Espen sa...

Jeg er hjertens enig med Martine og Milton. Religion virker også for meg som et effektivt verktøy for å kontrollere massene til fordel for makteliten, men i den sammenhengen det er likevel bare et verktøy. Det er ikke nødvendigvis religionen i seg selv som skaper krig. Det er hvordan den blir brukt.

En kniv kan brukes til å skjære ut et nydelig kunstverk fra et trestykke. Den kan også brukes til å drepe et menneske.

Det er selvsagt å flisespikke litt på definisjonene her, men jeg vil ikke si at det er riktig at ateisme og religion er motsetninger. En av verdensreligionene, Buddhismen, er jo i utgangspunktet nettopp ateistisk. Da er det jo også et litt festlig apropos at Buddhismen, som den eneste av verdensreligionene som er ateistisk, heller ikke (såvidt man vet) noen gang er blitt brukt som verktøy for å få i stand en krig. En religion/filosofi/psykologi som har vært fredelig i to og et halv tusen år. Imponerende det.

Dessuten synes jeg dette som Sigurd sier om at det onde ikke finnes er veldig interessant. Jeg er temmelig sikker på at det onde kun er en illusjon vi lager oss (av forskjellige grunner). Det gode derimot, er jeg mer usikker på..

Milton Marx sa...

Sigurd: Jeg ertet bare litt. Dog mener jeg faktisk at det er litt vanskelig å se forskjell på religion og ideologi noen ganger. Og at begge deler ofte handler om tro.

Og så har jo begge deler sine profeter, sine prester og sine lydige tilhørere - i tillegg til sine hellige skrifter.

Men når vi først er i gang med det ondes problem, vil jeg gjerne rette oppmerksomheten mot en kort post hos Erik på balkongen, som jeg synes behandler dette på en veldig fin måte.

Eksisterer ondskap? Kanskje eksisterer det bare uvitenhet i en eller annen form, i en eller annen grad. Kanskje var det slik at Vlad ikke forstod hva han syslet med? Kanskje kan ondskap kureres med innsikt?