9. november 2007

Gir ateisme fred? Del 1: Krigene

I bloggen dere har kåret til Norges beste kom jeg nylig over denne amerikanske tegneseriestripen om landet vårt (trykk på den for å se tydelig):

OK da, skitne menneske, jeg kom ikke over den, det får være måte på nasjonalisme. Jeg fant den.

Temaene tegneserien tar opp er interessante. Når det kommer til levestandard vet jeg ikke om for eksempel Nord-Korea, hvor folk sulter, er et spesielt religiøst samfunn. Men den delen av debatten får noen andre ta. Det som interesserer meg er om det er en sammenheng mellom grad av ateisme og grad av fredelighet i et samfunn.

Jeg starter med å se på krigene:

Mange påpeker at religion er den fremste drivkraften bak krig. Det er et poeng, men historikeren i meg har lyst til å gå i dybden.

Religioner følger ofte kulturskiller, slik at en krig mellom folk av forskjellig tro kan dypere sett handle om krig mellom folk av forskjellig kultur. Jøder og palestinere har for eksempel forskjellig religion. Men om de hadde hatt lik religion, ville de antagelig fortsatt slåss, det dreier seg om to folk som vil bo på samme landområde.

Det fins kriger og det fins Kriger. 185.200 døde på slagmarken i Hundreårskrigen. Med den dødsraten måtte hundreårskrigen ha vart i over ti tusen år for å nå opp til antallet soldater antallet Andre Verdenskrig drepte på seks år. Pluss ytterligere ti tusen år for å matche konsentrasjonsleirdrapene under samme krig.

Andre Verdenskrig er det suverent blodigste menneskeheten har foretatt seg. Krigen hadde lite med religion å gjøre, mer om en strid mellom to ateistiske ideologier. Går man i dybden finner man kravet om Lebensraum, territoriell makt. Veldig mange av krigene, religiøse og ikke-religiøse, koker ned til maktsyke fyrster som vil ha større skatteinntekter.

Selv om de virker å være mange må man ned til syttendeplass på listen over store kriger for å finne en religionskrig: Tredveårskrigen. La oss se nærmere på den.

Tredveårskrigen stod mellom katolikker og protestanter og raste over hele Europa, med tyngdepunkt i Tyskland. Selv om denne brannen herjet kontinentet i 1618-48, varte glørne videre og de har fortsatt ikke slukket helt i Nord-Irland.

Samfunnene i denne tiden var så hierarkisk oppbygde at de bare kan sammelignes med dagens militærorganisasjon. Toppsjefen hadde all makt. Før middelalderen var ikke statsstrukturene sterke nok til at en upopulær konge kunne beholde makten, men på sekstenhundretallet kunne en kukskalle arve tronen og stort sett slippe unna med det. Kongens inntekt var skatt, skatten avhang av folketallet, folketallet avhang av størrelsen på landområdet, landområdet kunne økes med krig, freden avhang av at kongen tok mer hensyn til folket enn sin egen lommebok. Norge ble styrt av danske konger som var lite tyrannisk anlagte (med mulig unntak for Christian 2, som aldri fikk gjort større skade.) Men på kontinentet oppstod en kultur blant fyrstene som ligner den mellom finansfyrster i dag, hvor meningsløst rike folk konkurrerer om å bli enda mer meningsløst rike.

Om et land ble katolsk eller protestantisk berodde mye på om det tjente fyrsten å spille på lag med paven i Roma eller ikke. Katolsk eller protestantisk tilsvarte på mange måter etterkrigstidens alliansevalg mellom Warszawapakt eller NATO. Vi i Norge er i dag protestantiske fordi kongen av Danmark sendte tropper hit (dvs Trondheim) og drepte de katolske biskopene, prestene og munkene som ikke ville underlegge seg tronen.

Konklusjonen er at hvis du ser under overflaten på årsakene til krig, kan det bli lite religion igjen.

På den annen side er det lett å skjønne at religion er en kraftig drivkraft til konflikt. Mange mennesker retter livet sitt inn etter en religion, de går i tempelet/synagogen/kirken hver helg, ber bønner flere ganger om dagen, religionen blir det viktigste. Men religionene har sine medlemsskapsfordeler, kristendommen mener for eksempel at kravet for å komme til himmelen er å tro på Jesus (joh 3:16). Muslimer kan altså ligge med bakenden opp på mattene sine så mye de vil, de skal uansett brenne.

Å høre at alle ens bestrebelser for å leve riktig er fånyttes, og at ens moral er verdiløs i etterlivet, er mye mer provoserende for en som tror på et liv etter døden, enn for en som ikke gjør det. At andre anser ens tro for hedenskap og blasfemi kan bare såre de som har en tro. Det kan gjøre det lettere for religiøse å terge opp andre religiøse enn å terge opp ateister.

Konklusjonen kommer i del 2, som tar for seg de gode og de onde menneskene i historien.

19 kommentarer:

Admiral_Gullars sa...

Så kan man også argumentere for at militant ateisme, som har som mål å rense verden for religion ved å drepe alle religiøse mennesker, som Stalin for eksempel ville, *også* er en religion p.g.a. slikt hats irrasjonelle og fanatiske natur.

Da er man like langt :)

Marina sa...

Angående andre verdenskrig, så brukte jo Hitler religion ganske mye, både ved å påstå at Gud var på hans side, og ved å fordømme mennesker med en annen religion (jødene) som en fiende som måtte fjernes. Men det er jo tvilsomt at religion var selve drivkraften bak krigen, den var bare et middel som ble brukt for å overbevise folk om at de hadde rett.

Og akkurat nå bruker Bush nesten akkurat den samme retorikken (bortsett fra at de onde undermenneskene nå er muslimer) om de nye krigene sine i Midtøsten. Som selvsagt handler om makt og penger, men religion var et viktig virkemiddel for å få amerikanerne til å godta at denne krigen var nødvendig og riktig. Og tro meg; det virket.

kvitveis sa...

Du skriv i utgangspunktet ganske bastant om svært kompliserte tema som neppe lar seg diskutera ferdig i ein blogg. For eksempel kunne ein snakka lenge om det er religion som skaper kultur, eller kultur som skaper religion. Eg trur det dreier seg om ein dualisme. Men så kjem eg til omtalen av tidlegare kongar som kukskallar, og blir litt i stuss om kva diskurs du eigentleg går for her :)

Virrvarr sa...

Tja. Jeg synes jo det er sånne spørsmål som dette som er de mest artige å diskutere i en blogg :D

Nå har jeg lest den fine tegneserien før, også.

Konklusjonen?

Jeg synes begrepet «religionskrig» er ganske merkerlig. Mange snakker om Nord-Irland-konflikten som en religiøs konflikt, men etter alt jeg har sett og lest er det helt på villspor. Ja, religionsskillet har blitt brukt som undertrykkelsesmetode og identiteten som katolikk og anglikaner stikker dypt, men _konflikten_ handler ikke om hva slags forhold man skal ha til paven. Det handler om Storbrinannias undertrykkelse av den irske befolkningen de ikke hadde kontroll på.

Så jeg tror religion er en unnskyldning for å gå til krig. Og Norge er jo ikke verdens mest fredelige land, heller, selv om de som lager Russels Teapot tror det.

Esquil sa...

admiral, evt argumentere for at all religion er ideologi. men det fins likevel et vesentlig skille på religion og ateisme: Gudene.

marina, tror få oppfatter hitler som noen religiøs ledestjerne. vil mene bush bruker religion langt mer aktivt, kanskje mest siden de som lå i de andre skyttergravene under WW2 trodde på den samme guden.

men at det fins likheter mellom det fox bedriver og propagandaapparatet til nazistene, særlig under overflaten, det kan du få meg til å tro.

kvitveis, jeg har skrevet mange nok historieavhandlinger i rundt, saklig universitetsspråk. i bloggen er det rock'n'historie. noen kompliserte tema blir avkomplisert, men det blir likevel ganske riktig og flere gidder lese.

sant, virrvarr, vi har jo sklidd solid ut siden 1999.

dette er egentlig bare halvveis i bloggposten, og jeg vet ikke om målet er en konklusjon hvor noen har rett og andre feil. jeg har bare tenkt en del på temaet.

Esquil sa...

btw kvitveis, jeg har ikke omtalt tidligere konger som kukskalle, jeg har sagt at på sekstenhundretallet kunne en kukskalle arvet tronen og slippet unna med det. det er en påstand jeg står for. du kunne være ravende sinnssyk og åndssvak, du kunne henrette konene dine en for en, du kunne stille opp rekker av døende mennesker spiddet på stake og bygge pyramider av hodeskaller uten å miste makten.

Atale Anders sa...

"Konklusjonen kommer i del 2, som tar for seg de gode og de onde menneskene i historien."

Fett!

Endelig får jeg svaret på dette med "fri vilje".

For vi farer ikke med røl, gjør vi vel? :p

kvitveis sa...

Eg likar rock'n'historie eg :) Det engasjerar på ein anna måte enn ei bok :)

Minneapolise sa...

Krig kommer nok mer av maktbehov enn av religion, men religion gjør det så mye lettere å manipulere massene. Det er liksom ikke mulig å svare på "Gud sier at" eller "i bibelen står det" med logikk om folk tror (eller er redd for hva som kan skje om de ikke tror).

Truls sa...

Jeg er i grunnen enig med marina her. Hitler omfavnet kristendommen, og brukte den aktivt i argumentasjonen for hvorfor jødene måtte utryddes. Såvidt jeg vet er mye av nazismen bygget opp rundt kristne grunnverdier. Riktignok lå det imperialistiske motiver til grunn, men jeg mener det blir galt å kalle 2.verdenskrig for en en strid mellom to ateistiske ideologier. Ingen av partene var ateistiske.

Jeg er også enig med minneapolise: Krig kommer nok mer av maktbehov enn religion. Og krig kommer også av nød eller en opplevelse av urettferdighet. Men religionen blir ofte brukt for å rettferdiggjøre det.

Generelt når folk lider, har de et behov for å føle at det er en mening i ting som skjer, og at det finnes håp og noe å leve for. I slike situasjoner er det helt typisk at det religiøse får en styrket posisjon. Man trenger en forklaringsmodell, og religionen er en slik modell. Mange religioners genialitet ligger i at lidelse gis et positivt fortegn.

Dette kan selvsagt gjelde i fattige land, men også for fattige i rike land, ex-narkomane, og andre som har stort behov for et fast holdepunkt som gir mening. Når religionen først er adoptert, kan den bli veldig styrende for hvordan vedkommende lever livet sitt. Den blir en ”sannhet”. Det er derfor lettere å manipulere religiøse mennesker.

Blant folk som har det bra finnes ikke dette behovet i like stor grad. Det er selvsagt individuelt, men jeg tror at jevnt over vil fornøyde mennesker bry seg mindre med religion. Og da snakker vi ikke om ateisme, men agnostisisme. Det kan være grunnen til at agnostisisme er så utbredt i et velstående land som Norge.

Hvis disse teoriene stemmer, er jeg fristet til å si at religionen i seg selv ikke er konfliktskapende. Det er stolthet og levestandard som er konfliktskapende, mens religionen (som også har grobunn i ydmykelse og lav levestandard) gir en konfliktforsterkende effekt.

… og videre: I land hvor innbyggerne har det bra, vil det ikke være et så stort behov for noen religion. Ei heller for krig. Jeg vil nesten si at om en religion har en sterk posisjon i et land, så er det et symptom på at innbyggerne ikke har det så bra. Og i et land hvor innbyggerne ikke har det så bra, er det stor sannsynlighet for at de vil prøve å gjøre noe med det – for eksempel ved å gå til krig. Enten for å heve egen levestandard og stolthet gjennom å underlegge seg andre land (imperialisme, strategiske kriger) eller for å heve egen levestandard og stolthet ved å ”ta igjen” på en utpekt syndebukk (ofte andre religioner, ideologier eller raser).

Truls sa...

Forresten en interessant samling av artikler rundt WW2 her.

...og om jeg ikke tar helt feil: Både protestanter, katolikker, jøder og muslimer tror på den samme guden. De har bare litt forskjellig oppfatning om detaljer som profeter, helgener og livet etter døden. For eksempel tror kristne at Jesus var guds sønn, muslimer tror at Jesus var en profet på linje med Muhammed, mens jøder mener at Jesus bare var en helt vanlig jøde. (Jeg selv tror nok mest på jødene her... :)

Esquil sa...

minneapolise, sant nok, og du ser det vel skje rundt deg der du er.

truls: med krig mellom to ateistiske ideologier mente jeg nazisme og kommunisme.

kommunisme er definitivt en ateistisk ideologi, sovjetunionen forbød religion. å kalle nazisme ateistisk er en tolkning, i den grad nazistene brukte religion var det på samme måte som FrP i norge gjør det, med en omfavnelse som bunner mer i en aksept for verdisettet enn i en aktiv religiøs tro, ikke som KrF hvor religionen er senter i ideologien.

har lest feite bøker om hitler, og det er ikke religiøs tro som preger personen. quote wiki: "Hitler was raised by Roman Catholic parents, but as a boy he rejected Catholicism. After Hitler left home, he never attended Mass or received the sacraments." Det er et stykke derfra til bush jr.

syns vurderingene dine rundt agnosistisme i norge er gode og interessante.

Truls sa...

Det stemmer jo at Hitler forlot foreldrenes katolske tro, men i stedet ble han protestant, siden den luthersk-evangeliske kirkens tro stemte bedre med hans livssyn. Så i motsetning til Bush, som har fulgt sine foreldres tro, så tok Hitler et bevisst valg av religion :) Men det er klart... verken Bush eller Hitler har vel brukt religion så aktivt i krigføring som en del ledere i midt-østen (og vel Afrika?) gjør.

Det stemmer også at kommunisme er en ateistisk ideologi, idet den forbyr religion. Men i WW2 var det også mange andre (som ikke var ateister) som kjempet mot nazismen.

Esquil sa...

... og de kjempet da gjerne mot mennesker av den samme religion som seg selv.

satt til side hitlers eventuelle tro og propaganda, med kjennskap til kristendommen og nazismen, vil du si at de har påfallende likhet i sine mål? vil du for eksempel anta at jesus hadde stemt på hitler?

det vi nå diskuterer er enkeltsetninger i dette innlegget, og de er som kvitveis sier bastante. kanskje til tider for unyanserte. at ledere til alle tider har brukt religion for å samle folket, er jeg med på. men poenget mitt var at andre verdenskrig ikke var en religionskrig. den brøt ikke ut på grunn av, eller handlet i sin essens om, religiøs uenighet.

Truls sa...

Det er selvsagt sant. WW2 hadde helt andre motiver. Men det har i grunnen de fleste andre kriger også, akkurat som du skriver i innlegget ditt. Til og med de såkalte religionskrigene. (At vi diskuterer ubetydelige bastante enkeltformuleringer betyr jo bare at vi er enige om resten :)

Jeg er faktisk litt usikker på hva en Jesus ville ha stemt :)

Esquil sa...

jeg har prøvd å tenke tilbake på hva jeg mente da jeg kalte nazismen ateistisk. det er mulig at "sekulært" nærmere dekker det jeg mente.

jeg føler meg ganske sikker på at jesus ikke ville stemt på bondevik eller bush eller kohl eller disse andre kristenkonservative partiene som stemmer sammen med de rike i samfunnet. jesus var i opposisjon til sånne (fariseerne), og var det ikke han som mente at det er vanskeligere for rike å komme til himmelen enn for kameler å komme gjennom nåløyer?

Marina sa...

Selv tror jeg Jesus var sosialist. Og de første kristne menighetene var jo nærmere kommunistiske.
Men jeg forventer ikke at kristenfundamentalistene skal si seg enige i det.

Og det med kameler og nåløyer skal visst egentlig ha noe med en port i Jerusalem som på folkemunne het "Nåløyet". Den var så lav at kameler kunne ikke gå oppreist gjennom den. Hvis man absolutt måtte ta en kamel inn der, så måtte man få den til å ligge på siden og så trakk og dyttet man dem gjennom. Ubehagelig for kamelen, og hardt arbeide for menneskene.

Milton Marx sa...

Hitler var på det nærmeste ateist, men var smart nok til å ikke gjøre dette til et punkt. Snarere sa han det nødvendige for ikke å komme i konflikt med folket.

Videre er det meget viktig at Hitlers jødehat var rasebetinget - hvilket blir litt absurd sett i forhold til at jødedommen er en religion, om enn du må ha jødisk mor for å kunne kalle deg jøde.

En jøde som hadde konvertert, ville uansett være en jøde i nazistenes øyne, og også barnene av en konvertert jøde og en kvinne tilhørende en annen religion - som iht. jødedommen ikke ville være jøde.

Er det forresten noen som har lest noe konkret om nazismens syn på ariere som har konvertert til jødedom - all den stund at nazistene tenkte på jøder som rase?

Om krigers årsak sier Karl von Clausewitz noe slikt som at krigen er en fortsettelse av politikken, bare med andre midler. En annen av hans teser er at begge parter avgjør en krigs grusomhet. Begge parter er i stand til å eskalere, og enhver eskalering vil fremkalle et svar fra fienden.

Religion tror jeg ofte mer er et verktøy enn et mål for kriger. Det vil f.eks. si at jeg ikke tror at religion dypest sett spiller noen rolle for galningene i turbaner. Hadde de kunnet oppnå det samme ved å spille på spansk kubistisk kunst, ville de gjort det.

Anonym sa...

....og så er det så forferdelig morsomt at vi faktisk snakker norsk i Hell.