Jeg har en tendens til å havne i debatter med blaa mennesker som tolker Hitlers naziparti som et venstreparti, formodentlig villedet av at nazi er forkortelse for nasjonalsosialistisk.
Siden jeg nettopp har pløyd meg gjennom en tysk historiebok lager jeg en post jeg kan lenke til neste gang det skjer. Historieboken sier rett ut at nazistpartiet er ytterst på høyre fløy, men vi kan godt se nærmere på situasjonen.
Riksdagen hadde kommunister ute til venstre som ingen ville samarbeide med, og nazister ute til høyre som ingen ville samarbeide med. I midten var mange store og små partier som frem til 1930 hadde nok plasser til å danne flertall. I 1930 sprakk samarbeidet som følge av en kvart prosents uenighet om trygdebeløpene. Det var her tabben lå. De burde blitt enige, men de skrev ut nyvalg, og børskrakket i 1929 med påfølgende krise hadde ført til en misfornøyd og radikalisert befolkning som sendte så mange nazister og commier inn i riksdagen at en flertallsregjering var umulig uten å ta med en av partene.
Presidenten utnevnte en statsminister fra den fløyen som senere ble samlet til kristeligdemokratene, CDU (uten sammenligning forøvrig, CDU har en meget renhårig historie). Nærmere bestemt fra et parti for preussiske godseiere. Altså rike folk fra øst. I commiefrykt foreslo statsministeren en koalisjonsregjering med Hitler, men Hitler nektet, han mente at han som leder av det største partiet skulle styre alene. Nytt nyvalg ble følgen, hvor nazipariet gikk tilbake fra 37% til 33%. Nedgangen gjorde Hitler ydmyk nok(!) til å godta et samarbeid.
Hitler ble kansler, men måtte fortsatt forholde seg til godseierne. Deretter kom riksdagsbrannen, som han skyldte på kommunistene etter dette lyktes han i å forby kommunistpartiet, og uten disse hovedmotstanderne i riksdagen var det utrolig nok flertall for å gi Hitler full styring i fire år og oppløse riksdagen. "Trofaste mot sin egen idioti", som boken sier, stemte de tyske politikerne vekk sitt eget demokrati. Det eneste partiet som stemte mot å gjøre Hitler til Fører var SDP, sosialistpartiet.
Senere gikk Hitler til verdenskrig mot kommunismen, og i hver nye by tyskerne erobret i Øst-Europa ble kommunistiske funksjonærer henrettet på stedet mens de mer borgerlige fikk en mildere skjebne.
Ser vi på dagens nazister kommer de også heller fra anti-kommunisme enn kommunisme, som David Lane i denne artikkelen.
Venstreparti? Jeg tror Ikke. Men selvfølgelig har ikke nazipartiet noe som helst felles med dagens norske høyrepartier. I så måte er hele greia en tulledebatt.
9 kommentarer:
Nytt spørsmål:
Finnes det kannibaler i Norge?
Glimrende kommentar. Nazistene og fascistene så seg selv som en annen vei til et godt samfunn enn kommunistene/sosialistene. Deres visjon og menneskesyn skiller seg kraftig fra venstresidens selv om ytterste venstre også har en brutal historie.
De spanske fascistene, falangen, brukte blå skjorter (arbeidernes tøy var vanligvis blått) for å markere at de var arbeidernes egentlige representanter. En utrolig tilsnikelse sett i lys av at de forbød fagorganisering og gikk imot tariffavtaler og alle slags arbeiderrettigheter. (Skal ikke her påstå at FRP er fascister, men det er moro å se at de kaller seg det egentlige arbeiderpartiet og vil forby organisering over bedriftsnivå og sentrale tariffavtaler... Lyder det kjent?)
Nei, nazister er ikke det samme som kommunister/sosialister!
Det siste avsnittet ditt er vel i grunnen hele essensen her.
Det blir nesten som å diskutere om en fotballgutt på vestlandet er mest Vålerenga-spiller eller mest Rosenborg-spiller.
Folk har så lett for å polarisere, men det finnes langt flere nyanser i politikken enn borgerlig/sosialistisk.
Interessant problemstilling det er gøy å spinne på:
Misforståelsen kommunisme/nazisme baserer seg på at begge ideologiene baserer seg på ideen om en sterk stat og diktatur, med tilhørende forfølgelse av motstandere av gjeldende regime.
De har som sådan få politiske fellestrekk, idet nazismen støtter private initiativ og eiendom, mens kommunismen, som utspringer fra ideen om anarki (som en slutt-tilstand) motsatt baserer seg på offentlig/statlig eierskap av all produksjon/produksjonsmidler.
Rune, fint innlegg, og du har fått med deg at kommunismen utspringer av ideen om Anarki som slutt tilstand, det er det nesten ingen som er klar over. Men, du skriver: "baserer seg på offentlig/statlig eierskap av all produksjon/produksjonsmidler."
Det er en sannhet med modifikasjoner. Ikke glem slagordet "all makt til sovjetene", altså all makt til de lokale folkerådene. Med andre ord ikke all makt til staten, eller all eiendom til staten, men felles eiendom styrt av dem som arbeider der... Men Lenins sentralisme som ble enda sterkere under Stalin har befestet inntrykket av at kommunister vil ha en sterk stat som eier og styrer alt. Dette er bare sannhet i noen av kommunismens retninger. (Om enn den retningen som fikk dominere lengst, den er jo den mest effektive for de som vil samle seg individuell makt...)
quote
"Venstreparti? Jeg tror Ikke. Men selvfølgelig har ikke nazipartiet noe som helst felles med dagens norske høyrepartier. I så måte er hele greia en tulledebatt."
Norske politikere har implementert hovedtrekkene fra NSDAP's platform fra 1920 (og ditto Nasjonal samlings partiprogram fra 1934.) I en gjennomgang av en idelogiske røtter er derfor nazismen derfor mer interessant en mange tror.
Nasjonalsosialismen oppstod som et alternativ til internasjonalsosialismen. Dette fordi mange mente at det ville bli vanskelig for arbeiderne å ha den nødvendige solidariet på tvers av landegrensene. En lokal forankring var derfor nødvendig.
Mange sosialister fant det også vanskelig å bli detaljstyrt av komintern (dvs av Lenin og siden Stalin)
Stalin var (selvfølgelig) rasende på de uregjerlige nasjonalsosialistene og kalte dem både reaksjonære og høyreorienterte. Derfor har misforståelsen om at nasziemen er et høyre fenomen oppstått;
Nasjonalsosialistene og internasjonalsosialistene var 2 alen av samme stykke; Sosialister.
Dette viser seg både i hvordan de så på seg selv, hvordan de samme folkene stadig skiftet side, deres partiprogammer og deres praktiske politikk.
du er tung på påstander og kjemisk fri for eksempler.
at norsk politikk er grunnlagt på hovedtrekkene fra nazismen skal du for eksempel vise til en hel del eksempler og godt underbygd argumentasjon før jeg kjøper.
er det på nivå med, "hitlers mein kampf starter med ordet 'der', og sannelig, på side to i arbeiderpartiets program finner vi igjen det samme ordet"?
quote
"du er tung på påstander og kjemisk fri for eksempler."
Jeg nevnte komintern. Du kan jo lese litt videre om denne institusjonen her: http://no.wikipedia.org/wiki/Komintern
Du kan f.ex lese historien til Arbeiderpartiet og du vil få bekreftet hvordan sosialistene var splittet i internasjonalsosialister (som fulgte komintern) og nasjonalsosialister som ville lage en norsk løsning.
Biografien til Nasjonalsosialisten Per Imerslund http://no.wikipedia.org/wiki/Per_Imerslund bekrefter dette.
Han var en sosialist som støttet Nasjonalsosialismen for at Norge ikke skulle bli styrt fra Moskva.
Er det egentlig så merkelig?:
Du er sosialist (du vil fjerne kapitalistene og spekulantene) men du vil ikke bli styrt av Moskva du vil ha en nasjonal variant av sosialismen.
Du er selvsagt allikevel på venstresiden i politikken (akkurat som internasjonalsosialistene.)
quote
"at norsk politikk er grunnlagt på hovedtrekkene fra nazismen skal du for eksempel vise til en hel del eksempler og godt underbygd argumentasjon før jeg kjøper.
Du kan jo starte med nasjonal samlings program:
http://historie.cappelen.no/historie2/kap6/kildeoppgaver/kildeoppgave.html?id=360
Finner du mye kontroversielt?Feilen med Quisling var øyensynlig ikke politikken, kun at han holdt med feil land.
Kan jeg "dumpe" et svar til Onar som gjelder hans bloggpost "sosialistisk darwinisme" her? Se http://www.vgb.no/31722/perma/356531/#comments.
Har prøvd å legge det inn på bloggen hans, men regner med at han nok kanskje sletter det, siden han ikke er så glad i at noen utfordrer hans "objektive sannheter" (som verken er subjektive eller sanne).
Håper noen har ork til å sette seg inn i dette og ev. følge opp tråden hvis han fortsetter med å koble sosialisme og sosialdemokrati til tvangssterilisering (mens koblingene til hans egne politiske forbilder er langt tettere).
Mvh. Alvarin
---------------------------
Sitat fra Onars bloggpost:
”Fra og med ca 1890 fikk sosialistene stadig økende oppslutning mot deres karikatur av laissez-faire, og ironisk nok medførte dette starten på ekte sosialdarwinisme: rasisme, tvangssterilisering og andre former for utrydding av avvikere. Jo mer sosialistisk et land var, jo større var bruken av statlige voldsmidler for å luke ut avvikere. Tvangssterilisering ble vedtatt med rent flertall i Norge i 1931, og Sverige var det landet i verden som gjennomførte flest tvangssteriliseringer per innbygger.”
Sitat fra et svar fra Onar:
”Jeg svarte at Stortinget vedtok tvangssterilisering enstemmig i 1931 og Sverige var det landet i verden som gjennomførte flest tvangssterliseringer per capita. Hvis du vil ha referanse til en viktig sosialdemokratisk tenker som var for tvangssterilisering har vi Gunnar Myrdal.”
Tvangssterilisering er en historisk skamplett, både for Norges og en lang rekke andre lands del. Her viser du at du en sjelden gang er i takt med flertallet i befolkningen, til og med Rødt (se http://marxisme.no/2005/04/lars-olle-engaas.php3). For det er få eller ingen som vil benytte tvangssterilisering for å forbedre genmaterialet i dag. Det gjør at argumentet har svært liten politisk verdi.
I Norge ble minst 2.500 mennesker tvangssterilisert og 500 kastrert. Å gi sosialister skylden for dette, er svært tvilsomt. Argumentasjonen din virker som vanlig basert mye på fri diktning, subjektive oppfatninger og pragmatisk tilpasning av selektivt utvalgte fakta til propagandaformålet ditt.
Loven om tvangssterilisering kom ikke i 1931, men i 1934. Den ble ikke vedtatt enstemming, men mot stemmen til Gjert E. Bonde fra Samfundspartiet, som i debatten sa: "Jeg finner at dette forslaget som i dag er lagt frem for Odelstinget er et av de farligste lovforslag som overhode har sett dagens lys i landet" – noe han hadde rett i. Pådriveren for forslaget var Erling Bjørnson (Bondepartiet, og sønn av Bjørnstjerne B.) –ikke en sosialist men derimot et senere NS-medlem.
Wikipedia har en artikkel om eugenikk (http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics ) (se også http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilization), som jeg vil anbefale å lese i sin helhet slik at du kan få bedre innsikt i sammenhengene. Kan også anbefale http://www.kildenett.no/artikler/2007/Tvangssterilisering. Her bør du bl.a. merke deg følgende:
”At liknede argumenter og lovgivning var å finne i flere vestlige land, styrket steriliseringslovens forkjempere. Det var også en lik oppfatning av steriliseringsspørsmålet blant legene i USA, Sveits, tyskland, England og i de nordiske land.”
I Sverige ble det gjennomført 62 000 steriliseringer over en periode fra 1934 og til 1975, men merk følgende setning: ”Most sterilizations were voluntary, but nine per cent of the sterilized were more or less forced to do so.”. Det kan sikkert sies en del om det presset som lå til grunn for den frivillige beslutningen om å la seg sterilisere, men ifølge disse tallene er antallet egentlige tvangssteriliseringer trolig under 6000. Ang. Gunnar Myrdal, som var utdannet jurist, kan du merke deg følgende: ”From 1925 to 1929 he studied for periods in Germany and Britain, followed by his first trip to the United States in 1929-1930 as a Rockefeller Fellow.” (se http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1974/myrdal-bio.html)
Det som skjedde i Sverige, er ikke på noen måte sammenlignbart med Nazi-Tyskland, som gjennomført 400 000 tvangssteriliseringer bare mellom 1934 og 1937 i tillegg til at de drepte minst 275 000 psykisk og fysisk utviklingshemmede i institusjoner gjennom eutanasiprogrammet (og sultet ihjel enda flere) pluss at de drepte minst 6 millioner russere og andre slavere, to millioner sigøynere, noen hundre tusen jehovas vitner og homofile og – som alle vet – 6 millioner jøder planmessig og industrielt).
Noen sitater fra Wikipedia-artikkelen:
“Besides the large-scale program in the United States, other nations included Australia, Norway, France, Finland, Denmark, Estonia, Iceland, and Switzerland with programs to sterilize people the government declared to be mentally deficient.
“The scale of the Nazi program prompted one American eugenics advocate to seek an expansion of their program, with one complaining that "the Germans are beating us at our own game".”
“A favorable report on the results of sterilization in California, the state with the most sterilizations by far, was published in book form by the biologist Paul Popenoe and was widely cited by the Nazi government as evidence that wide-reaching sterilization programs were feasible and humane. When Nazi administrators went on trial for war crimes in Nuremberg after World War II, they justified the mass sterilizations (over 450,000 in less than a decade) by citing the United States as their inspiration.”
”Funding was provided by prestigious sources such as the Rockefeller Foundation, the Kellogg Foundation, the Carnegie Institution of Washington, and the Harriman family.”
I boka Dødens leger fra 1997 forteller Yngvar Ustvedt om de sinnslidendes skjebne i Tyskland under nazismen. Da den nye loven om tvangssterilisering i Tyskland ble vedtatt sommeren 1933, var hovedarkitekten bak denne loven Ernst Rüdin, en ledende psykiater som hadde fått Rockefeller-prisen for sin innsats til menneskehetens beste.
Adolf Hitler, som du mener først og fremst var sosialist, skriver i Mein Kampf (dansk overs.):
”Den der vil leve, må altså kæmpe, og den, der ikke vil kæmpe her i den evige kamps verden, fortjener ikke at leve. Selv om det lyder hårdt - så er det dog tilfældet."
og
”Den stærkeste skal herske og ikke smelte sammen med den svage, så at den derved ofrer sin egen storhed. Kun den fødte svækling opfatter dette som grusomhed, thi han er jo også kun et svagt og indskrænket menneske; men hvis denne lov ikke herskede, ville enhver forbedring af alle organiske levende væsener være utænkelig."
Her finner vi en del av utgangspunktet for nazistenes utryddelse av funksjonshemmede. Er dette veldig fjernt fra Ayn Rands tanker på dette området?
Anbefaler ikke minst å lese følgende artikkel i San Francisco Chronicle: http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2003/11/09/ING9C2QSKB1.DTL.
Merk blant annet følgende sitat:
”Even the U.S. Supreme Court endorsed aspects of eugenics. In its infamous 1927 decision, Supreme Court Justice Oliver Wendell Holmes wrote, "It is better for all the world, if instead of waiting to execute degenerate offspring for crime, or to let them starve for their imbecility, society can prevent those who are manifestly unfit from continuing their kind . . . Three generations of imbeciles are enough." This decision opened the floodgates for thousands to be coercively sterilized or otherwise persecuted as subhuman. Years later, the Nazis at the Nuremberg trials quoted Holmes' words in their own defense.”
“By 1926, Rockefeller had donated some $410,000 -- almost $4 million in today's money -- to hundreds of German researchers. In May 1926, Rockefeller awarded $250,000 toward creation of the Kaiser Wilhelm Institute for Psychiatry. Among the leading psychiatrists at the German Psychiatric Institute was Ernst Rüdin, who became director and eventually an architect of Hitler's systematic medical repression.”
Her er noen konklusjoner:
1. Du har ikke grunnlag for å påstå at tvangssterilisering var noe sosialistisk fenomen. Ideene hadde derimot sine kilder i psykiatri, raseforskning og nasjonalisme (og rett og slett ønsket om å spare skattepenger). Og de ble støttet av kirken (den protestantiske, kanskje ikke så mye den katolske).
2. Din gamle helt og ”filantrop” John D. Rockefeller dukker av én eller annen grunn stadig opp i tvangssteriliseringens historie. Var han sosialist?
3. Det er ingenting som skulle antyde at dine ideologiske forbilder (f.eks. gutta fra ”London School of Differential Psychology”), ville ha stemt annerledes enn det Stortinget gjorde i 1934. Tvert imot.
4. Det er ingenting som skulle tyde på at et system med mindre makt til demokratiet og mer til jurister og Høyesterett ville ha gitt noe annet utfall.
5. Hvem er raskest ute med å rope på kastrering av seksualforbrytere i dag? Sosialister?
6. Og ikke minst: Hvor står du selv når det gjelder synet på eugenikk og rasisme? Leser man f.eks. bloggposten ”Idiocracy” (http://www.blogging.no/index.php), og husker på at du vil tillate abort opp til 6. svangerskapsmåned for å hindre at utviklingshemmede barn blir født, at du vil fjerne all offentlig hjelp til dem som ikke kan forsørge seg selv, og at du påstår at afrikanere har en gjennomsnitts-IQ på 70, ja da må man begynne å lure.
Legg inn en kommentar